GDR e metagaming

[fenna]

Thondar

Nel punto dove dici che è accettabilissimo, sorry non capisco di cosa parli, io parlavo del comportamento del giocatore, parlo sempre del comportamento dei giocatori, i pg non esistono, in quel caso un giocatore che non abbia capito che il tono della partita si è fatto serioso, che continui a fare battute, a tentare di ridurre la pressione, non sta facendo metagame, ma semplicemente non ha capito che sta rompendo le scatole.

Sul drago non saprei, alla fine seriamente ridurrebbe così tanto il livello della sfida? Più che altro è quello da vedere.

Comunque si, il giocatore dovrebbe - in D&D - chidere di effettuare un tiro di conoscenze - giusto? Son secoli che non tocco D&D nemmeno per errore - per rientrare nelle regole, direi abbastanza facile, per dire "hei sputa fuoco, magari con il ghiaccio gli si fa del male". Vabbé.

[Zandramas]

Per quanto riguarda i giochi di ruolo di stampo classico:

estraniandoci brevemente dagli esempi specifici, sono convinto che esistano due tipi differenti di meta-gaming, quello "buono" e quello "cattivo".

Per "metagaming buono" intendo tutte le scelte di gioco che favoriscono un buon ritmo della sessione.

Per "metagaming cattivo" intendo tutte le scelte di gioco che non influenzano tanto il ritmo di gioco, quanto l'immediato tornaconto dei giocatori.

A mio avviso entrambi i tipi di metagaming devono essere tenuti sotto controllo, il primo perchè la causa d'orignie talvolta potrebbero essere delle lacune nella progettazione della trama. Più bravo è il master più questo tipo di metagaming riesce ad essere tenuto "basso"; il secondo tipo di metagaming invece, quello cattivo, a mio avviso è semplicemente anti-estetico, e può effettivamente rovinare un'avventura a quei giocatori che cercano qualcosa di più oltre al "superamento della sfida" quando giocano di ruolo.

Questo giudizio è quello mio personale e delle gente con cui gioco, e per noi funziona.

Certo devo dire che anche da noi ci sono le battuttine e tutto il resto, ma fintanto che restano fuori dal gioco a noi stanno bene. Chiaramente c'è il momento giusto per ogni cosa, e può diventare snervante giocare con qualcuno che crede che sia sempre il momento delle battuttine.

Sono inoltre d'accordo con Fenna che le scelte a posteriori possono quasi sempre essere rese plausibili in un qualche modo, ma difficilmente (salvo abominevoli giocate) è la specifica scelta in sè a poter costituire un problema, quanto un bilanciamento complessivo delle scelta fatte dal Giocatore/Personaggio in svariate situazioni.

Questo in un certo qual modo rientra nel campo dell'"interpretazione", e non per nulla in Dragonlance una tabellina per l'attribuzione dei PX in base all'interpretazione, attribuiva maggior valore a quelle scelte che in un certo qual modo portava ad uno svantaggio il personaggio o il gruppo. Questo non significa che fare le scelte buone non è interpretare o fare metagaming, ma semplicemente che non fare MAI scelte sbagliate è sbagliato se si vuole avere dei personaggi più "verosimili"^^

[thondar]

Ma si è dileguato senza farsi notare, almeno così ho capito...

scusa non ti seguo... non è che diciamo la stessa cosa?

Il mio PG si dilegua senza farsi notare. Però tu da giocatore sai che mi sono dileguato perché sono seduto al tavolo con te e mi hai sentito mentre lo dicevo al DM. Sai anche che vado a fare. Il tuo Pg però non sa nulla di tutto questo. Se ciò nonostante mi segui, inventandoti la scusa che ti pare, stai facendo metagame cattivo.

Nel punto dove dici che è accettabilissimo, sorry non capisco di cosa parli

mi sembrava che tu dicessi che il giocatore deve rispettare la presunta atmosfera del DM e quindi far finta di avere paura quando il DM spera di suscitare paura. Ecco, no, è accettabilissimo che abbia uan reazione diversa ma deve decidere in base all'interpretazione che vuole fare avere al suo PG, coerentemente con background e simili e non in base a informazioni che il suo PG non ha (tipo che il kraken non è un GS adeguato).

in quel caso un giocatore che non abbia capito che il tono della partita si è fatto serioso, che continui a fare battute, a tentare di ridurre la pressione, non sta facendo metagame, ma semplicemente non ha capito che sta rompendo le scatole

eh no. Rompere le scatole le rompe se va contro lo stile di gioco deciso di somune accordo e che non sappiamo quale essere in questo caso (o se esagera). Sta facendo il suo gioco se fosse convinto del pericolo ma decidesse di snobbarlo perché ritiene che il suo PG sia un burlone anche nei momenti difficili ma fa metagame se per calcoli di GS fosse convinto che li non c'è alcun kraken mentre magari mezz'ora prima era scappato impaurito da un orco (segno che non è ne coraggioso ne burlone).

Sul drago non saprei, alla fine seriamente ridurrebbe così tanto il livello della sfida? Più che altro è quello da vedere.

c'è da vedere questo ma c'è da vedere anche che fiction viene fuori quando il mago casualmente usa gli incantesimi migliori ad ogni combattimento... hai mai visto quei film dove l'eroe per puro caso scopre il punto debole del nemico? Ecco, al 90% fanno schifo e se la cosa si ripete più volte diventa ridicolo

[Magnifico SIRE]

A mio parere il metagame non è malvagio finchè contribuisce ad andare incontro allo scopo per il quale si sta giocando.

Secondo la mia ottica il master offre ai PG occasioni per prendersi belle scene o affrontare sfide. il come i PG colgono queste occasioni sta a loro.

Se si giuoca principalmente per raccontarsi una bella storia mi sta bene che i giocatori sfruttino conoscenze che i loro personaggi dovrebbero ignorare per far compiere ai propri personaggi scene gustose e intriganti...basta che nella storia non appaia forzato.

[Gan]

Salve a tutti.

Innanzitutto complimenti, volevo aggiungere solo una mia piccola opinione riguardo il metagioco.

Per metagioco io e il mio gruppo intendiamo l'introduzione di fatti che sono estranei ai personaggi. Potrei fare il classimo esempio del troll: il giocatore esperto sa che un troll è debole al fuoco, ma il personaggio di livello uno comandato da lui no, anzi, non l'ha nemmeno mai visto un troll. Quando ci si trova di fronte, il giocatore sfrutta le sue conoscenze (attenzione: le sue, non quelle del personaggio, che è diverso) per aiutarsi ad uccidere la creatura. Nel mondo di gioco, ciò è alquanto inconcepibile: perché mai il guerriero si è gettato subito con la torcia addosso alla bestia, e non con la spada?

Per evitare ciò, io semplicemente mi immedesimo nel personaggio.

"Cosa farei se mi trovassi davanti una creatura che non ho mai visto?" Beh, innanzitutto l'attacco. Quando vedo che non subisce danni dalle mie normali armi, cerco di trovare una via di fuga o se non c'è di provare il tutto e per tutto. E se tra il mio arsenale annovero una bella lampada ad olio, penso: perché non buttarcela addosso? oramai sono finito... E così il lampo di genio ci si accorge che il fuoco danneggia il troll! La cosa è la stessa se si ha nel gruppo un mago: dopo che avrà usato le fiamme di Agannazar (ah, il buon vecchio Ag) sul troll, tutti gli altri personaggi verranno a conoscenza del fatto che il fuoco è un elemento capace di scorticare il troll.

Se magari il troll infesta le caverne vicino il paese, potrei chiedere ai cittadini alcune informazioni su di lui, e tra dicerie vere o false, potrei ascoltare anche quella riguardo il fuoco, e una volta lì: perché non provarla?

Ovviamente gli esempi che ho fatto sono banali, però evitando il metagioco - sia positivo che negativo - si ottengono risultati inaspettati e anche un buono sviluppo della trama. Insomma, alla fine il trucco è credere di impersonare i panni dell'alter ego, non i nostri. Poi ovviamente tra una birra e una pizza, ci scappa anche qualche battutina fuori dal contesto; anzi, quelle sono indispensabili!

[Cronos89]

Salve a tutti.

Innanzitutto complimenti, volevo aggiungere solo una mia piccola opinione riguardo il metagioco.

Per metagioco io e il mio gruppo intendiamo l'introduzione di fatti che sono estranei ai personaggi. Potrei fare il classimo esempio del troll: il giocatore esperto sa che un troll è debole al fuoco, ma il personaggio di livello uno comandato da lui no, anzi, non l'ha nemmeno mai visto un troll. Quando ci si trova di fronte, il giocatore sfrutta le sue conoscenze (attenzione: le sue, non quelle del personaggio, che è diverso) per aiutarsi ad uccidere la creatura. Nel mondo di gioco, ciò è alquanto inconcepibile: perché mai il guerriero si è gettato subito con la torcia addosso alla bestia, e non con la spada?

Per evitare ciò, io semplicemente mi immedesimo nel personaggio.

"Cosa farei se mi trovassi davanti una creatura che non ho mai visto?" Beh, innanzitutto l'attacco. Quando vedo che non subisce danni dalle mie normali armi, cerco di trovare una via di fuga o se non c'è di provare il tutto e per tutto. E se tra il mio arsenale annovero una bella lampada ad olio, penso: perché non buttarcela addosso? oramai sono finito... E così il lampo di genio ci si accorge che il fuoco danneggia il troll! La cosa è la stessa se si ha nel gruppo un mago: dopo che avrà usato le fiamme di Agannazar (ah, il buon vecchio Ag) sul troll, tutti gli altri personaggi verranno a conoscenza del fatto che il fuoco è un elemento capace di scorticare il troll.

Se magari il troll infesta le caverne vicino il paese, potrei chiedere ai cittadini alcune informazioni su di lui, e tra dicerie vere o false, potrei ascoltare anche quella riguardo il fuoco, e una volta lì: perché non provarla?

Ovviamente gli esempi che ho fatto sono banali, però evitando il metagioco - sia positivo che negativo - si ottengono risultati inaspettati e anche un buono sviluppo della trama. Insomma, alla fine il trucco è credere di impersonare i panni dell'alter ego, non i nostri. Poi ovviamente tra una birra e una pizza, ci scappa anche qualche battutina fuori dal contesto; anzi, quelle sono indispensabili!

Straquoto quello che hai detto tu. Nella mia prima avventura è successo proprio così, abbiamo incontrato un mostro che non conoscevamo. Il mago ha iniziato ad attaccarlo con gli incantesimi, una volta visto che alcuni incantesimi non gli facevano niente, ha iniziato a bombardarlo col fuoco.

Una cosa simile è capitata a me:

Mi compare davanti un mostro, io tutto tranquillo lo attacco con la mia spada magica e non succede un bel niente. A quel punto io giocatore avrei dovuto fargli cambiare arma, ma visto che era di livello troppo basso per sapere che su alcune creature le armi magiche non funzionano ho continuato a farlo attaccare.

Questo per me è MetaGaming, non dire "non vado vicino all'orco perchè sennò mi becco l'attacco di opportunità".

Un personaggio può anche arrivare alle conoscenze che ha il giocatore per vie traverse a mio avviso, basta che non siano troppo traverse.

[Diemme]

Se come giocatore avverto una forte spinta a "vincere" e "superare l'ostacolo" perchè in entrambe le cose al tavolo si identificano gli obiettivi del gioco è più naturale che i giocatori siano più inclini ad applicare delle forzature se ritengono che queste li possa avvantaggiare. Nel caso il sistema di gioco sia più incentrato sulla costruzione di una narrazione comune credo che i giocatori siano più disposti a "rimanere nella parte". Come già detto però le conoscenze del giocatore sono utili a creare gioco.

Imho se al tavolo è chiaro l'intento di fondo, l'obiettivo del gioco problemi non se ne hanno.

[Cronos89]

c'è da vedere questo ma c'è da vedere anche che fiction viene fuori quando il mago casualmente usa gli incantesimi migliori ad ogni combattimento... hai mai visto quei film dove l'eroe per puro caso scopre il punto debole del nemico? Ecco, al 90% fanno schifo e se la cosa si ripete più volte diventa ridicolo

Scusa eh ma se uno sta giocando con un giocatore esperto questo è ovvio. A quel punto sta al master modificare in qualche modo il mostro tipo cambiandogli le resistenze o cose simili. Alla fine è brutto vedere che un mago spreca la maggior parte degli incantesimi solo perchè "è bello da vedere", o un guerriero che continua ad attaccare un mostro anche se questi ha riduzione danno o simili. Il tutto sta nel saperlo fare in gioco. un conto è dire "gli lancio un raggio di ghiaccio perchè so che è invulnerabile al fuoco" un altro è dire "Prima gli ho lanciato una sfera di fuoco e non gli ha fatto niente, proviamo col ghiaccio" o qualcosa del genere.

é più o meno la stessa cosa che si diceva prima degli attacchi di opportunità. Tutti sanno che se durante un combattimento passi davanti ad uno con una spada questi proverà a colpirti, non ci va certo uno stratega.

[Zandramas]

Scusa eh ma se uno sta giocando con un giocatore esperto questo è ovvio. A quel punto sta al master modificare in qualche modo il mostro tipo cambiandogli le resistenze o cose simili. Alla fine è brutto vedere che un mago spreca la maggior parte degli incantesimi solo perchè "è bello da vedere", o un guerriero che continua ad attaccare un mostro anche se questi ha riduzione danno o simili. Il tutto sta nel saperlo fare in gioco. un conto è dire "gli lancio un raggio di ghiaccio perchè so che è invulnerabile al fuoco" un altro è dire "Prima gli ho lanciato una sfera di fuoco e non gli ha fatto niente, proviamo col ghiaccio" o qualcosa del genere.

Quindi il Master dovrebbe modificare i mostri del gioco (non sono contrario a farlo, ma con diverso intento) acciocchè i PG non sappiano veramente cosa fare? Devo inventarmi i Troll che non sopportano il ghiaccio per evitare che i giocatori li brucino subito?

E' giusto il discorso che fai della "sfera di ghiaccio" e della "sfera di fuoco" ma se il mostro ha una resistenza al fuoco di cui non si conosce, non fare metagaming significa ignorare questo "sapere" e lanciare ghiaccio e fuoco indiscriminatamente fino a che non "si nota qualcosa". A dirla tutta il PG non sà quanti dadi tiriamo, non sà se su tutti quei dadi è venuto 1 anzichè 6... ecc ecc.

Sono il primo a dire che il meta-game non è da evitare in toto, ma usare con discrezione e cognizione di causa.

é più o meno la stessa cosa che si diceva prima degli attacchi di opportunità. Tutti sanno che se durante un combattimento passi davanti ad uno con una spada questi proverà a colpirti, non ci va certo uno stratega.

Certo, e sai anche che avendo già fatto un attacco di opportunità non ne può fare un secondo? O in caso contrario che possedendo riflessi da combattimento, può anche farne degli altri? O che i caster difficilmente hanno riflessi da combattimento?

Non dico di non farlo, ma soprattuto in un gioco come DnD (dove anche il contesto tattico ha una sua importanza più o meno marcata a seconda del gruppo) essere almeno consci di quel che si sta facendo. Sarebbe ipocrisia non ammetterlo.

[Aleph]

Certo, e sai anche che avendo già fatto un attacco di opportunità non ne può fare un secondo? O in caso contrario che possedendo riflessi da combattimento, può anche farne degli altri? O che i caster difficilmente hanno riflessi da combattimento?

nel primo caso noti che il nemico è sbilanciato da un attacco appena portato e che di conseguenza quello è il momento giusto per approfittarne ed uscire alla mischia, per il secondo sai bene che, per non sbilanciarsi dopo aver effettuato un attacco rapido fuori dai suoi previsti (ovvero l'attacco di opportunità) serve una buona competenza marziale, competenza che difficilmente chi ha passato la vita sui libri può possedere. sembrano discorsi "complessi" da fare rapidamente, ma non lo sono se vivi di combattimenti, come per un geometra calcolarti l'area del cerchio a partire dal raggio. sono conoscenze che hai affinato dopo anni di battaglie e simili. ok, un contadino probabilmente durerà fatica a riconoscere che quel tipo in armatura pesante non è un cavaliere ma un mago travestito con una armatura pesante, magari già un combattente di basso livello capirà immediatamente che i suoi movimenti sembrano degli spasmi di una melma piuttosto che un solido guerriero.. sono tutti ragionamenti immediati, anche se lunghi da descrivere..

[Zandramas]

ok, allora che facciamo visto che si richiedono competenze complesse? Un Tiro in Tattica e strategia militare e se fallisci il tuo personaggio ignora queste cose?

Non ha senso aggiungere complessità, siamo consci di quello a cui giochiamo e dei compromessi che si fanno a livello di gioco, senza fare castelli di carte in aria per giustificarsi...

...che tra l'altro in un gioco alla DnD c'è poco da giustificare visto che è stato sviluppato in questo modo e con tali compromessi quasi insiti nella sua natura.

Voledo poi esser puntigliosi, non hai idea di quanti esempi del genere si possono trovare, e credo che se facciamo una gara tra chi li trova e chi li giustifica, i secondi non riescono a stare dietro ai primi in termini di "consumo di tempo". (Altro es. gli animali o bestie stupide non possono fare AdO perchè poco intelligenti...

...ma se lo facessero per istinto? Se il giorno in cui le hanno fatto fare il test del QI hanno risposto male per fregare le credenze degli avventurieri?)

Chiaramente sto scherzando, enfatizzando la cosa.

[Aleph]

ma non è complesso se lo vivi tutti i giorni. sarebbe come dire che per te è complesso prendere il tram per andare a lavoro/scuola. la prima volta forse è complessa, ma già dalla decima volta no. si tratta di conoscenze base delle tattiche di combattimento, non di fisica quantistica. sicuramente per me sarebbe un problema capire quando il bersaglio abbassa la guarda, ma allora per quale motivo sai che "puoi fare" un attacco di opportunità? è complesso sapere quando il bersaglio abbassa le difese? se no, allora perché è complesso capire quando il bersaglio non può attaccarti? sono competenze automatiche, che appunto un contadino forse ignora, ma chi ha partecipato a qualche combattimento no.

[Cronos89]

No vabbè, non è che bisogna fare un tiro per tutto. Giusto per le cose più importanti. Per il resto ci si basa su quello che ha detto Aleph.

Era solo per dire che io non considero metagaming queste cose.