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[HR] Destrezza Vs Intelligenza


kozaim

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Un dubbio mi attanaglia da tantissimo tempo:

La destrezza di un individuo è una caratteristica principalmente legata alle capacità fisiche. L'intelligenza invece, così come la saggezza è una capacità derivata da esperienza, istinto e psiche.

Ma quando si parla di CA, ovvero schivare un colpo, che cosa succede? I fattori che entrano in gioco dovrebbero essere essenzialmente due:

-Colpo schivato per movimento del corpo

-Colpo troppo debole perchè possa aver infierito in alcun modo

Tralasciamo il secondo caso, che tranne che per eccezioni quali esseri dotati di capacità sovrannaturali insofferenti ai colpi delle spade, per ora è limitata alle persone extra-ordinarie o dotate di armature.

Io voglio parlare del primo caso, ovvero della situazione in cui un essere senziente e se vogliamo nudo, senza scorza o corazza, si ritrova davanti ad un colpo in arrivo e adopera le sue risorse mentali/fisiche per schivare un colpo. Cosa succede?

Ci ho pensato a lungo, in un dibattito che mi ha messo dinanzi alla scelta della Destrezza come esponente della caratteristica "Impulso/istinto" contro l'intelligenza in quanto "capacità di previsione/capacità di calcolo".

Tanti sono i fattori che si pongono in mezzo ad uno colpo in arrivo, ma supponendo di ritrovarci davanti ad un guerriero che ci carica, posso supporre che il nostro cervello possa agire nei seguenti modi:

-Ancora prima di razionalizzare l'avvenimento, il cervello manda impulsi elettrici al corpo costringendolo a muoversi per schivare il colpo: Istinto (Des/Sag)

-La nostra elasticità mentale è talmente superiore che un solo sguardo alla scena ci permette di comprendere dove finirà il colpo e come possiamo fare per schivarlo: Previsione (Int)

Ora, presuppongo che esistano classi o talenti che permettono di sostituire alla CA il bonus di intelligenza, saggezza, eccetera, ma da regolamento, ovvero come costruzione della CA, non dovrebbero cooperare entrambi i modificatori di Destrezza e intelligenza/saggezza al bonus?

Ho pensato che pathfinder potesse essere rivolto in tal senso ma non ho controllato, così come non ho controllato se esistono regole che permettono di sommare destrezza, saggezza e intelligenza alla CA.

Mi scuso in anticipo se è un argomento ritrito o superfluo, ma sono sempre stato interessato allo scontro tra raziocinio e istinto, ed applicarlo al gdr mi sembrava d'obbligo. Da parte mia, sono sempre stato devoto alla destrezza, caratteristica dei ladri e sinonimo di furbizia, elasticità mentale. Però col voler cambiare strofa, mi sono ritrovato a chiedermi quanto un mago fosse tendenzialmente più portato alla velocità di calcolo e d'analisi rispetto ad una mente più "utilitaristica" e "impulsiva" quale quella di una classe votata alla destrezza. Il dibattito si riapre quindi:

Destrezza o intelligenza? Argomentate la vostra scelta.

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Premetto che in D&D la possibilità di non sapere dove arriverà il colpo in un combattimento normale è inesistente a meno che il nostro nemico non finti o ci neghi il bonus des alla ca quindi si presume che noi sappiamo dove arrivi il colpo.

Destrezza perché è la nostra rapidità che ci aiuta a schivare i colpi e se ci pensate lo schivare non è una cosa studiata ma una cosa applicata all'ultimo istante in base a come ci arriva il colpo,se invece abbiamo un addestramento speciale(vedi privilegi che danno int alla ca) siamo allenati a prevedere i colpi prima che arrivino e agiamo di conseguenza.

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Premetto che in D&D la possibilità di non sapere dove arriverà il colpo in un combattimento normale è inesistente a meno che il nostro nemico non finti o ci neghi il bonus des alla ca quindi si presume che noi sappiamo dove arrivi il colpo.

Destrezza perché è la nostra rapidità che ci aiuta a schivare i colpi e se ci pensate lo schivare non è una cosa studiata ma una cosa applicata all'ultimo istante in base a come ci arriva il colpo,se invece abbiamo un addestramento speciale(vedi privilegi che danno int alla ca) siamo allenati a prevedere i colpi prima che arrivino e agiamo di conseguenza.

Ma ipotizziamo una situazione in cui costui a sangue freddo, il solito tizio ignudo con Q.I. superiore alla norma e quindi alta Int, e dinanzi ad un nemico scontato, riesca a comprendere alla bell'e buona la direzione dei colpi in arrivo.

La CA è costruita in modo tale da rappresentare una regola generalmente seguita nei vari scenari di attacco? Oppure il modificatore di intelligenza/saggezza dovrebbe essere sempre incluso, quale facoltà basilare, nell CA?

Sinceramente mi trovo daccordo con te, ma prendevo come esempio una situazione in cui l'attaccato e perfettamente lucido e concentrato sugli avvenimenti circostanti, se non un robot capace di una grande capacità di calcolo xD

Una perfetta fusione tra raziocinio e reazioni istintive, un'arma mortale.

In fondo se ci pensi per quanto il nostro cervello sia rapido a prendere le decisioni su come schivare od evitare i colpi se i muscoli non rispondono sufficiente in fretta allora la cosa è inutile quindi ci sta che la caratteristica limitante sia la destrezza.

Si, non hai tutti i torti...

La questione però ricade sulla cosidetta "Diatriba tra istinto/destrezza e elasticità mentale/intelligenza".

Mettiamola così: Quanto differiscono maghi e ladri? (Sul mero piano della velocità della psiche)

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La Destrezza misura la coordinazione, l'agilità, i riflessi e l'equilibrio del personaggio.

L'Intelligenza determina la capacità di apprendimento e di ragionamento del personaggio.

La Saggezza indica la forza di volontà, il buon senso, la perspicacia e l'intuito del personaggio.

Queste sono le definizioni da Manuale del Giocatore, che c'entra l'Intelligenza con lo schivare? Quando schivi non è che ci rifletti sopra, è tutto intuito e riflessi. Mi stai dicendo che secondo te Einstein deve per forza essere un genio in un gioco dove contano i riflessi (tipo il classico gioco dove uno deve colpire le mani dell'avversario prima che questi le tolga)?

La previsione non c'entra niente con l'Intelligenza di D&D. Per prevedere il tempo atmosferico si usa la Saggezza, fa' un po' tu. :D

La Saggezza già c'entra di più. Solo che in termini di D&D, la Saggezza rappresenta la tua capacità di percepire qualcosa, la Destrezza la tua velocità di reazione a questa percezione. Questo si riflette nel fatto che la Saggezza è rilevante per le abilità Ascoltare e Osservare che permettono di non essere colti alla sprovvista (diventare coscienti del pericolo), mentre una volta che si è a conoscenza del pericolo tutto dipende dalla Destrezza (velocità di reazione al pericolo).

Considerazioni teoriche a parte, a livello regolistico ampliare le situazioni a cui si applicano Intelligenza e Saggezza a scapito di Destrezza è una pessima idea. Le caratteristiche mentali sono già le più importanti e versatili di tutto il gioco e gli incantatori (che si basano su di esse) i più potenti. A che pro aumentare il vantaggio ulteriormente?

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ti dirò quello che dico a i miei giocatori: d&d non è la realtà! tantissime cose in questo gioco differiscono da come le si affronterebbero nella realtà, e per quanto riguarda il tuo ragionamento (logica impeccabile) non può essere veritiero in un gioco dove esistono delle regole prestabilite, è cosi e basta. Comunque ti posso dire che se tu ti trovassi in una situazione reale in cui un tizio ti corre incontro o cerca di colpirti di violenza, a meno che tu non sia un praticante di arti marziali e quindi allenato nei riflessi e nella prontezza di schivare il colpo, il tuo cervello si blocca e ti prenderesti un cazzotto sui denti in un batter d'occhio.. è lo stesso principio per cui se tu stai attraversando la strada e ti trovi davanti una macchina, sai inconsciamente che ti devi spostare però finisce che resti imbambolato li per la paura e la macchina ti viene addosso.. il concetto di prevenire il colpo e ipotizzare dove andrà a finire funziona solo nei film americani :)

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La cosa che io trovo più illogica è un'altra: possibile che un combattente che ha affrontato letteralmente centinaia di scontri corpo-a-corpo contro nemici di ogni tipo, forma e colore (come un guerriero di 20° livello) abbia, da nudo, la stessa capacità di schivare i colpi di un popolano di primo livello, eccezion fatta per la Destrezza?

Cioé, io, guerriero di 20° con 16 di Destrezza naturale, ho 10+3=13 CA, mentre un popolano con des 10 avrà 10...solo 3 in più...

Pensate che si possa fare qualcosa, oltre al bonus difesa di AR, per risolvere questo problema?

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La cosa che io trovo più illogica è un'altra: possibile che un combattente che ha affrontato letteralmente centinaia di scontri corpo-a-corpo contro nemici di ogni tipo, forma e colore (come un guerriero di 20° livello) abbia, da nudo, la stessa capacità di schivare i colpi di un popolano di primo livello, eccezion fatta per la Destrezza?

Cioé, io, guerriero di 20° con 16 di Destrezza naturale, ho 10+3=13 CA, mentre un popolano con des 10 avrà 10...solo 3 in più...

Pensate che si possa fare qualcosa, oltre al bonus difesa di AR, per risolvere questo problema?

Ci sono i pf?

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La cosa che io trovo più illogica è un'altra: possibile che un combattente che ha affrontato letteralmente centinaia di scontri corpo-a-corpo contro nemici di ogni tipo, forma e colore (come un guerriero di 20° livello) abbia, da nudo, la stessa capacità di schivare i colpi di un popolano di primo livello, eccezion fatta per la Destrezza?

Cioé, io, guerriero di 20° con 16 di Destrezza naturale, ho 10+3=13 CA, mentre un popolano con des 10 avrà 10...solo 3 in più...

Pensate che si possa fare qualcosa, oltre al bonus difesa di AR, per risolvere questo problema?

evidentemente tu non distingui parata da schivata

il guerriero è un tizio grande e grosso addestrato a parare i colpi con scudo e armatura

il ladro è abituato a schivare ed essere agile

per quanto riguarda OP: vedi il monaco

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La cosa che io trovo più illogica è un'altra: possibile che un combattente che ha affrontato letteralmente centinaia di scontri corpo-a-corpo contro nemici di ogni tipo, forma e colore (come un guerriero di 20° livello) abbia, da nudo, la stessa capacità di schivare i colpi di un popolano di primo livello, eccezion fatta per la Destrezza?

Cioé, io, guerriero di 20° con 16 di Destrezza naturale, ho 10+3=13 CA, mentre un popolano con des 10 avrà 10...solo 3 in più...

Pensate che si possa fare qualcosa, oltre al bonus difesa di AR, per risolvere questo problema?

concordo abbastanza in linea generale, ma come citato da altri i talenti ti aiutano in questo, tipo maestria e maestria migliorata

Ci sono i pf?

purtroppo sì... io sono sempre stato del parere che i PF dovrebbero essere sempre gli stessi, più o meno... sarebbe dovuta aumentare la capacità dei personaggi di non farsi colpire, schivare ecc ecc.... mi spiego... secondo me contadino o il guerriero più forte del mondo che cade da un'altezza di 20 metri muore... salvo una fortuna incredibile

la differenza fra un guerriero di 20° livello e un contadino è che il guerriero se si trova ad affrontare un troll, non si fa minimamente toccare e lo abbatte in un secondo, vista l'esperienza....

mi rendo conto benissimo che fare un regolamento di questo tipo sia praticamente impossibile, infatti neppure io mi sono mai messo a fare una malacopia o simile, ma credo che una impostazione regolistica del genere, sarebbe quella che più rispecchia la "realtà" e che più mi piacerebbe

tornando al discorso iniziale, posso concordare anche che l'intelligenza (o la saggezza) possano influire sulla CA, ma dandoti ragione, si innescherebbe un meccanismo infinito... secondo me l'intelligenza serve per calcolare le traettorie, per cui la userei per il tiro per colpire nelle armi da lancio... la saggezza mi aiuta a capire quali sono i punti deboli dei nemici, per cui dovrebbe aumentare la possibilità di critico.... ecc ecc... dando adito al tuo criterio tutte le caratteristiche "mentali" potrebbero sostiture tante caratteristiche fisiche, ma sarebbe fuori luogo, senza considerare che alcune classi o CDP o talenti prevedono questo tuo ragionamento... vedi ad esempio il monaco (aggiunge saggezza a CA) o il duellante (aggiunge intelligenza alla CA) o il rodomonte (aggiunge intelligenza al danno) o arma accurata (permette di usare destrezza al posto di forza al tiro per colpire) o forte personalità (che permette di usare carisma al posto di saggezza dei tiri salvezza) ecc ecc ecc

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però un guerriero non è per forza un armadio corazzato

si parlava di guerrieri con destrezza 16, lo sanno tutti che il guerriero non è per forza una lattina e che il chierico non cura solamente ma questo con il discorso non ci azzecca niente

senza considerare che alcune classi o CDP o talenti prevedono questo tuo ragionamento... vedi ad esempio il monaco (aggiunge saggezza a CA)

esattamente quello che ho detto qualche post fa

il fatto che alcune classi o CdP prevedano degli scambi o delle aggiunte nei ruoli delle caratteristiche ha la medesima funzione di tutto questo topic

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purtroppo sì... io sono sempre stato del parere che i PF dovrebbero essere sempre gli stessi, più o meno... sarebbe dovuta aumentare la capacità dei personaggi di non farsi colpire, schivare ecc ecc.... mi spiego... secondo me contadino o il guerriero più forte del mondo che cade da un'altezza di 20 metri muore... salvo una fortuna incredibile

la differenza fra un guerriero di 20° livello e un contadino è che il guerriero se si trova ad affrontare un troll, non si fa minimamente toccare e lo abbatte in un secondo, vista l'esperienza....

mi rendo conto benissimo che fare un regolamento di questo tipo sia praticamente impossibile, infatti neppure io mi sono mai messo a fare una malacopia o simile, ma credo che una impostazione regolistica del genere, sarebbe quella che più rispecchia la "realtà" e che più mi piacerebbe

OT

Credo che qui nessuno abbia mai sostenuto il realismo di D&D (i danni da caduta hanno un tetto massimo, ad esempio). Il sistema di ferite, classe armatura da te descritto lo puoi trovare giocando a warhammer fantasy roleplay, dove (a mio parere) hanno ridotto molto le meccaniche e dato un tocco più verosimile ai combattimenti.

OT

Per restare IT aggiungo che mi trovo perfettamente d'accordo con quanto espresso da Saito Hajime :D

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D&D non è un gioco reale nè realistico. Le regole gli danno un aspetto credibile (che non significa realistico) e, soprattutto, giocabile.

Comunque, siamo proprio sicuri che l'int serva per la CA?

L'uomo più intelligente del mondo riesce a schivare i pugni di un pugile esperto grazie alla sua intelligenza? Io dico che se è intelligentissimo, ma tinco come un manico di scopa, si farà gonfiare la faccia come una zampogna!

Stesso ragionamento per la saggezza.

Poi ci sono alcune persone (ma non tutte quelle particolarmente intelligenti) che riescono ad applicare la propria intelligenza anche a determinate azioni. Traducendo questo in D&D, significa che solo alcuni (determinate classi o cdp), che hanno particolari capacità, aggiungono l'int alla CA. Altrimenti tutti i maghi sarebbero bravi a schivare i colpi di un guerriero solo perché sono intelligenti. Ma questo non è credibile (e nemmeno realistico, se è il realismo che vogliamo). Ragionamenti analoghi si possono possono fare per la saggezza. Se sei un monaco, hai dedicato la tua vita alla meditazione e allo sviluppo della forza di volontà e dell'intuito, anche in combattimento, quindi è normale che tu possa applicare anche il tuo bonus di sag alla CA. Se sei una guardia nera no, almeno che tu non ti sia appositamente specializzato a farlo (consumando quindi un talento).

Come già diceva qualcuno, non dimentichiamo i PF. Un guerriero di 20° in pigiama ha una CA non molto dissimile da un popolano in pigiama (se si escludono i pigiami magici), ma un popolano non tira giù un guerriero di 20° con una spadata, mentre viceversa sì. Considerare letteralmente i PF come "quante ferite riesco a subire prima di morire" non è del tutto corretto. Più corretto potrebbe essere "quanti colpi posso prendere".

Quindi io non modificherei il meccanismo per il calcolo della CA, anche alla luce del fatto che esistono già possibilità per aggiungere altri modificatori di caratteristica, oltre alla des, alla CA.

Tutto questo, ovviamente, IMHO.

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OT

Credo che qui nessuno abbia mai sostenuto il realismo di D&D (i danni da caduta hanno un tetto massimo, ad esempio).

Sigh. Che tristezza incommensurabile.

Beh nel film Watchmen Il "cattivo" schiva le pallottole perchè è l'uomo più intelligente del mondo:lol:... Scusate l'OT

Non direi che è per quello.

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Mi trovo pienamente daccordo con ognuno di voi nello specifico, che complementariamente chiarite la mia visione delle cose.

Ma lasciar perdere così la questione mi sembrerebbe scorretto nei vostri confronti, perciò cerco almeno di motivare la mia indecisione...

Lo scontro si basava tutto sull'elasticità mentale o meglio dire "problem solving" del soggetto.

Da cosa nasce la velocità di reazione, l'istinto a schivare, la scelta della direzione in cui schivare, il modo in cui muoversi?

Naturalmente tutto è governato, consciamente o inconsciamente, dal nostro intelletto che ci guida nelle nostre azioni.

Ovvio che talvolta abbiamo i genii, capaci di una accurata capacità di calcolo talvolta applicabile alla dinamica della realtà, oppure altri che hanno un istinto e sensi al di fuori della norma per via comunque della variabilità genetica, eccetera.

Allo stesso tempo però possiediamo genii dotati di memoria e capacità di immaginazione eccellente, alienati dalla stessa realtà e quindi distratti o colpiti da una qualche forma di malfunzione genetica.

Consideriamo in questo caso fortunati i primi, anche se magari il loro livello di genio potrebbe risultare inferiore ai secondi, oppure viceversa.

Ma cosa rende veramente una persona attrezzata dinanzi a situazioni diverse? L'esperienza.

Il cervello si adatta e col tempo risponde più velocemente agli stimoli che gli vengono sottoposti.

Quindi il genio di turno diventerebbe ancora più furbo e così via.

Quest'ultimo concetto riguardante l'esperienza è ciò che ho elaborato alla fine dopo aver letto i vostri commenti.

Effettivamente, anche un professore di harvard si ritroverebbe congelato dinanzi ad una macchina che gli si sta per schiantare addosso. Mentre un mercenario acculturato magari si ritroverebbe più pronto in una situazione simile.

E se identifichiamo in D&D l'esperienza con i progressi spesi e le varie Cdp e talenti, tutto ritrova un nesso.

Perciò grazie di tutto, dubbio chiarito. Inutile, come ha detto robyfc, continuare ad azzardare meccaniche che scaturirebbero in una rivoluzione completa del gioco utilizzato, così come il cercare di adattare un sistema di gioco D&Diano alle dinamiche della realtà (Sebbene l'utilizzo di qualche Hr che vengono utilizzate per correggere qualche scorrettezza del sistema).

Comunque ancora grassie ^^

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