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Bestiario


Templare

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Buongiorno Forum,

Ho provato con il tasto cerca, ma non mi sembra di aver trovato qualcosa di attinente.

La discussione che sto per cominciare riguarda il Bestiario. A me sembra un pò troppo strano, ma reputo che il Manuale dei Mostri 3.5 offra un grado sfida migliore per i personaggi, rispetto il bestiario Pathfinder.

Inoltre, la cosa che mi facilitava era la velocità scritta oltre che in metri, anche in quadretti, sul Manuale dei Mostri 3.5, sul Bestiario questa cosa non c'è, viene riportata solo la velocità in metri.

So che sono libero di utilizzare quello che voglio, infatti il mio intento è capire se mi sta sfuggendo qualcosa che c'è nel Bestiario piuttosto che il Manuale dei Mostri 3.5 oppure anche voi avete notato che le classi base sono notevolmente migliorate e fatte come dovevano essere fatte già dalla 3.5 (secondo me), ma i mostri a Pathfinder sembrano anche più deboli rispetto il 3.5

Voi che ne pensate?

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Principali partecipanti

La discussione che sto per cominciare riguarda il Bestiario. A me sembra un pò troppo strano, ma reputo che il Manuale dei Mostri 3.5 offra un grado sfida migliore per i personaggi, rispetto il bestiario Pathfinder.

Definisci "sfida migliore".

Inoltre, la cosa che mi facilitava era la velocità scritta oltre che in metri, anche in quadretti, sul Manuale dei Mostri 3.5, sul Bestiario questa cosa non c'è, viene riportata solo la velocità in metri.

Velocità in metri/1,5= velocità in quadretti. O se preferisci V*2/3.

So che sono libero di utilizzare quello che voglio, infatti il mio intento è capire se mi sta sfuggendo qualcosa che c'è nel Bestiario piuttosto che il Manuale dei Mostri 3.5 oppure anche voi avete notato che le classi base sono notevolmente migliorate e fatte come dovevano essere fatte già dalla 3.5 (secondo me), ma i mostri a Pathfinder sembrano anche più deboli rispetto il 3.5

Puoi portare qualche esempio?

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Veramente il manuale dei mostri và visto come un canovaccio, non come un libro dove prendere i mostri pari pari. Ad esempio io seguo una campagna dove i personaggi son abbastanza forti rispetto al livello (caratteristiche alte), poi alla fine li calibro ad occhio i mostri, è bello sempre variarli per dare sorpresa e grado sfida anche a livello tattico ai giocatori.

E' chiaro che se tutti avessero caratteristiche e tesori, ricompense come da media del manuale del giocatore, grossomodo ci stai dentro, ma alla fine devi sempre regolarti tu...

Insomma, anche i coboldi possono essere epici! XD

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Intende che rapportando i due manuali dei mostri e comparando gli stessi tipi di mostri, sembrerebbe apparentemente che quelli della 3.5 siano più forti rispetto a quelli del Bestiario a fronte di un potenziamento delle classi di pathfinder rispetto alle classi della 3.5 , quest'ultimo è evidente e non credo che qualcuno abbia da obiettare in proposito , ma sul primo punto nutro qualche dubbio anche io.

Per fare un esempio banale e prendendo i modelli di riferimento dei manuali , il Tarrasque della 3.5 ha molti più pf di quello del Bestiario. Sottolineo che nel mio gruppo ci basiamo molto sui modelli standard forniti dal manuale e che per mancanza di tempo o per qualche altro motivo, nella maggior parte dei casi i mostri non vengono personalizzati e modificati .

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Mi intrometto nel discorso per chiedere una cosa sul Bestiario...

I GS del Bestiario sono corretti o sbilanciati in qualche modo (troppo forti/troppo facili)...???

Per quanto riguarda le differenze tra Bestiario e MM3, forse non bisognerebbe usare i mostri del MM3 con PG fatti con Pathfinder...

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In base a cosa i mostri del bestiario sarebbero più deboli?

Quelli che sono rimasti allo stesso GS tendono ad essere un pochino più forti di come erano in 3.5, perchè le loro statistiche sono state costruite apposta per quel GS... Inoltre è facile che le creature di Pathfinder possiedano più talenti e abilità, per via dei cambiamenti nel sistema...

Molti poi hanno anche capacità nuove che li rendono ancora più efficaci in gioco, sia in battaglia che fuori (tipo i draghi cromatici, che hanno tutti una seconda "funzione" dell'arma a soffio)...

E vanno anche tenuti in conto i cambiamenti al funzionamento di molti talenti e incantesimi che prima potevano risultare determinanti per la vittoria rapida dei PG, ma che ora sono solo opzioni tra le tante...

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Non si possono testare i mostri in tutti i modi in cui bisognerebbe testarli per essere sicuri, ma le cose che ho scritto sono tutte sicure, in quanto dipendono direttamente dai cambiamenti avvenuti tra la 3.5 e Pathfinder...

I talenti si prendono ogni livello dispari, invece che al 1° e ogni 3 livelli, quindi più si sale coi DV e più talenti extra i mostri avranno...

Le abilità di classe incrociata non ci sono più e ci sono state molte fusioni (Perception e Stealth su tutte), fatto che lascia ai mostri più punti abilità da distribuire...

Il tipo di mostro dà anche delle abilità di classe, per le quali le creature con almeno 1 grado ottengono il normale bonus di +3...

Il tipo di DV è legato al BAB, come per i PG, dunque mostri bravi a combattere saranno anche i più tosti da tirare giù...

Incantesimi e talenti sono stati risistemati e/o riscritti, eliminando gli squilibri, dunque i PG hanno perso molti "attacchi da un colpo solo" e molte combo prima invincibili ora non sono più possibili...

Eccetera...

Poi ci sono le novità tra i mostri veri e propri, come nuove capacità o riscritture delle vecchie capacità...

Spesso queste danno ai mostri stessi nuove opzioni, rendendoli più efficaci e/o adattabili, oppure una maggiore capacità di sopravvivere...

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Non si possono testare i mostri in tutti i modi in cui bisognerebbe testarli per essere sicuri, ma le cose che ho scritto sono tutte sicure, in quanto dipendono direttamente dai cambiamenti avvenuti tra la 3.5 e Pathfinder...

I talenti si prendono ogni livello dispari, invece che al 1° e ogni 3 livelli, quindi più si sale coi DV e più talenti extra i mostri avranno...

Le abilità di classe incrociata non ci sono più e ci sono state molte fusioni (Perception e Stealth su tutte), fatto che lascia ai mostri più punti abilità da distribuire...

Il tipo di mostro dà anche delle abilità di classe, per le quali le creature con almeno 1 grado ottengono il normale bon us di +3...

Il tipo di DV è legato al BAB, come per i PG, dunque mostri bravi a combattere saranno anche i più tosti da tirare giù...

Incantesimi e talenti sono stati risistemati e/o riscritti, eliminando gli squilibri, dunque i PG hanno perso molti "attacchi da un colpo solo" e molte combo prima invincibili ora non sono più possibili...

Eccetera...

Poi ci sono le novità tra i mostri veri e propri, come nuove capacità o riscritture delle vecchie capacità...

Spesso queste danno ai mostri stessi nuove opzioni, rendendoli più efficaci e/o adattabili, oppure una maggiore capacità di sopravvivere...

ottima risposta mad, come sempre

però la domanda era riferita a OP e mi sono dimenticato di quotare :P

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Anelor ha grossomodo spiegato la situazione.

Il fatto è questo:

Sto mettendo a confronto dei mostri per la mia campagna usando questi due manuali. Nel caso specifico ho preso:

Tarrasque

Draghi

Troll

Topi Crudeli

Sono pochi, va bene, ma ragazzi, manuali in mano:

Drago antico verde: Grado sfida 17 Pathfinder

Drago antico verde: Grado sfida 21 Manuale dei Mostri 3.5

E il drago verde su Manuale dei Mostri 3.5 arriva anche superiore al drago antico, fino appunto a grande dragone, che è di livello epico, mentre sul bestiario stiamo fermi sull'antico.

Ma fin qui, posso anche starci, visto che magari hanno il pensiero che alcuni draghi cromati o metallici non sono tutti forti alla stessa maniera, ma la loro potenza, cambia molto da un drago all'altro.

Troll GS 5 Pathfinder

Troll GS 5 Manuale dei mostri 3.5

Ma qui il troll mi perde un attacco su attacco completo:

Attacco Completo Pathfinder (squartare): 2 artigli (1d6+7)

Attacco Completo Manuale dei Mostri 3.5: 2 artigli (1d6+6) e morso (1d6+3)

Il tarrasque è l'unico il quale il grado sfida su Pathfinder è 25, mentre su Manuale dei Mostri 3.5 è 20.

Però c'è da dire, che paragonandoli, uno ha più dell'altro per una cosa, come i punti ferita e il tiro per colpire, quello di Pathfinder ha più classe armatura tanto per dirne una.

A te Blackstorm dico: So bene che un 1,5 metri rappresenta un quadretto, ma se sono preso da altro in battaglia e mi capita di leggere 18 quadretti, posso anche rimanere fermo e dover contare perchè non li so a memoria, in questo il manuale dei mostri 3.5 era più comodo visto che me lo specificava subito quanti quadretti sono. Su questo ragazzi c'è poco da fare, il manuale dei mostri 3.5 era migliore, perchè non gli costava nulla a chi stampa il manuale a metterci anche la scritta a fianco di quanti quadretti rappresentavano. Ho anche il manuale della paizo in inglese e nemmeno lì viene riportato, dice solamente feet.

Il topo crudele anche è un pizzico più forte su Manuale dei Mostri 3.5 nonostante il grado sfida sia uguale.

Adesso io so cosa si intende per grado sfida e come si misura, ma voglio proprio ragionare come una persona che prende i mostri e li mette davanti ai personaggi come sono scritti dal manuale. I personaggi sono più forti, i mostri più deboli = non c'è sfida.

Sempre a Blackstorm dico che questo intendo per sfida migliore, le classi sono state notevolmente migliorate? Allora i mostri non dovrebbero essere inferiori in alcuni casi, ma alla pari o qualcosa leggermente migliore.

Che il Bestiario Pathfinder mi dia delle nuove capacità questo non lo sapevo, ma sapreste darmi delle indicazioni su quali siano queste nuove capacità? E quali capacità sono state riscritte perchè in 3.5 non erano comprensibili o poco chiare? Perchè non nego che su 3.5 mi è capitato un paio di volte che alcune capacità speciali erano poco chiare, però magari se sapreste farmi appunto degli esempi mi posso rendere conto delle cose che effettivamente sono state migliorate anche qui (a patto che siano state migliorate) d'altronde è proprio questo il motivo del perchè ho aperto la discussione.

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Ma qui il troll mi perde un attacco su attacco completo:

Attacco Completo Pathfinder (squartare): 2 artigli (1d6+7)

nono l'attacco del troll è nella riga mischia:

Mischia morso +8 (1d8+5), 2 artigli +8 (1d6+5)

quello che hai letto tu è l'attacco speciale squartare e cioè

Squartare (Str) Se colpisce con due o più attacchi naturali, in 1 round, una creatura con l’attacco speciale squartare può causare danni ingenti afferrando la carne dell’avversario e strappandola. Questo attacco infligge danni addizionali, ma non più di una volta a round. Il tipo di attacchi che devono colpire ed il danno addizionale sono inclusi nella descrizione della creatura. Il danno addizionale è di solito pari al danno causato da uno degli attacchi più 1-1/2 il bonus di Forza della creatura.

quindi se il troll colpisce con entrambi gli artigli fa ulteriori 1d6+7 danni a gratis (una sola volta per round).

per quanto riguarda i draghi penso tu scordi le template e gli avanzamenti, ti presento 192 draghi calcolati in base alle indicazioni del bestiario: http://www.d20pfsrd.com/bestiary/monster-listings/dragons

nello specifico se ti serve il grande dragone verde: http://www.d20pfsrd.com/bestiary/monster-listings/dragons/dragon/chromatic-green/green-dragon-great-wyrm

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Ti dico una cosa: non fidarti del GS della 3.5...

I GS della 3.5 erano "stimati" e assegnati più o meno a occhio... Inoltre, poichè i PG erano meno forti rispetto a Pathfinder, in 3.5 tendevano ad essere più alti...

I GS di Pathfinder, invece, sono la prima cosa che si determina di un mostro e tutta la costruzione si basa sui parametri medi di un mostro di quel GS... In questo modo è più difficile che si rivelino inadeguati o che siano troppo efficaci...

Così, i mostri che durante la conversione sono stati lasciati allo stesso GS hanno subito modifiche per adeguarsi ai parametri di tale GS (come il troll), mentre quelli le cui capacità sono rimaste più o meno invariate hanno ricevuto un nuovo GS adeguato ai loro parametri (di solito più basso, come i draghi)...

Il tarrasque fa parte di quei mostri che, rispetto alla vecchia edizione, hanno ricevuto un notevole potenziamento, perciò ha un GS molto superiore nonostante il potenziamento dei PG...

P.S. I draghi del bestiario sono solo esempi di costruzione... C'è la base, ma bisogna costruirsi il drago da soli, dandogli talenti, abilità e incantesimi secondo l'idea che si ha in mente...

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Drago antico verde: Grado sfida 17 Pathfinder

Drago antico verde: Grado sfida 21 Manuale dei Mostri 3.5

E il drago verde su Manuale dei Mostri 3.5 arriva anche superiore al drago antico, fino appunto a grande dragone, che è di livello epico, mentre sul bestiario stiamo fermi sull'antico.

Mah. Considerando la reale sfida di un drago verde antico, anche in 3.5, mi sembra che sia ben più aderente un gs 17.

Troll GS 5 Pathfinder

Troll GS 5 Manuale dei mostri 3.5

Ma qui il troll mi perde un attacco su attacco completo:

Attacco Completo Pathfinder (squartare): 2 artigli (1d6+7)

Attacco Completo Manuale dei Mostri 3.5: 2 artigli (1d6+6) e morso (1d6+3)

Melee bite +8 (1d8+5), 2 claws +8 (1d6+5)

Questo è quello che leggo io. Considerando che il troll 3.5 ha 2 attacchi a +9 da 1d6+6 (media 9,5) e uno a +4 da 1d6+3 (media 6,5), mentre il troll di PF ha 3 attacchi tutti a +8 (-5% che entri su due, ma +20% che entri sul terzo), di cui due a 1d8+5, con media 9,5 e l'altro a 1d6+5 con media 8,5, come tu faccia a sostenere che il troll 3.5 sia più forte...

Il tarrasque è l'unico il quale il grado sfida su Pathfinder è 25, mentre su Manuale dei Mostri 3.5 è 20.

A te Blackstorm dico: So bene che un 1,5 metri rappresenta un quadretto, ma se sono preso da altro in battaglia e mi capita di leggere 18 quadretti, posso anche rimanere fermo e dover contare perchè non li so a memoria, in questo il manuale dei mostri 3.5 era più comodo visto che me lo specificava subito quanti quadretti sono. Su questo ragazzi c'è poco da fare, il manuale dei mostri 3.5 era migliore, perchè non gli costava nulla a chi stampa il manuale a metterci anche la scritta a fianco di quanti quadretti rappresentavano. Ho anche il manuale della paizo in inglese e nemmeno lì viene riportato, dice solamente feet.

Che il manuale 3.5 fosse migliore dubito seriamente, visto che a livello di impaginazione è decisamente superiore il bestiario. Se poi trovi il MM superiore solo perchè riporta la velocità in quadretti, avremo due visioni diverse.

Il topo crudele anche è un pizzico più forte su Manuale dei Mostri 3.5 nonostante il grado sfida sia uguale.

A me paiono identici.

Adesso io so cosa si intende per grado sfida e come si misura, ma voglio proprio ragionare come una persona che prende i mostri e li mette davanti ai personaggi come sono scritti dal manuale. I personaggi sono più forti, i mostri più deboli = non c'è sfida.

Scommettiamo?

Sempre a Blackstorm dico che questo intendo per sfida migliore, le classi sono state notevolmente migliorate? Allora i mostri non dovrebbero essere inferiori in alcuni casi, ma alla pari o qualcosa leggermente migliore.

In tutti gli esempi da te riportati è così, infatti.

Che il Bestiario Pathfinder mi dia delle nuove capacità questo non lo sapevo, ma sapreste darmi delle indicazioni su quali siano queste nuove capacità? E quali capacità sono state riscritte perchè in 3.5 non erano comprensibili o poco chiare? Perchè non nego che su 3.5 mi è capitato un paio di volte che alcune capacità speciali erano poco chiare, però magari se sapreste farmi appunto degli esempi mi posso rendere conto delle cose che effettivamente sono state migliorate anche qui (a patto che siano state migliorate) d'altronde è proprio questo il motivo del perchè ho aperto la discussione.

E' tutto sul bestiario, nelle appendici.

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No, c'è qualcosa che non va già dalla prima risposta che mi hai dato:

1) Dovresti aver notato che su Pathfinder il Troll sul mio manuale ITALIANO (quello inglese ho visto solamente i quadretti di un mostro preso a caso), ha attacchi diversi da quelli che riporti tu. Possibile che non ti è sorto il dubbio che stessimo parlando di manuale differenti?

Mio Manuale: Attacco Completo Pathfinder (squartare): 2 artigli (1d6+7)

Tuo Manuale: Melee bite +8 (1d8+5), 2 claws +8 (1d6+5)

Tra l'altro, sto leggendo proprio adesso il manuale in inglese e quello che hai riportato è un meele, quindi un semplice attacco in mischia, non un attacco completo. Altrimenti mi potresti spiegare perchè una persona dovrebbe usare squartare con 1d6+7 di danno, quando può fare più danni con 3 attacchi e più probabilità di riuscita per colpire?

Tornando al Drago: Come fai a dire che il Drago 3.5 ti sembra un GS 17 come quello di Pathfinder quando quello 3.5 ha TUTTO superiore a lui? E con tutto intendo anche il livello incantatore che in Pathfinder è 13 mentre in 3.5 è 15, per non parlare dei punti ferita che ne ha 100 in più il 3.5. Cioè, stai scherzando mi auguro.

Per il topo: No, non sono identici:

Topo Crudele 3.5 = CA 15 Morso +4 1d4 più malattia

Topo Crudele Pathfinder = CA 14 Morso +1 1d4 malattia

Blackstorm, io ti sto riportando degli esempi concreti, presi in paragone con manuali alla mano, se tu mi dici degli esempi come: vai a pagina... e scopri che questo c'è in più mentre su 3.5 non lo trovi, ti ringrazierei.

E ancora: Forse non mi sono spiegato bene, ma io mi riferivo solo ed ESCLUSIVAMENTE ai quadretti che almeno sono segnalati e questa dovrebbe essere una cosa assoluta e non relativa, è meglio sotto questo punto di vista il 3.5 perchè risulta senza ombra di dubbio più comodo anche a chi non sa a memoria i quadretti e corrispettivi metri.

Per quanto riguarda l'impaginazione, anche io preferisco il Bestiario di Pathfinder, poichè più piccolo e managevole, ma non è di questo che stavo parlando.

Per quanto riguarda la scommessa, io non sono qui per scommesse, sono qui per cercare di capire e intraprendere un discorso costruttivo.

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Tornando al Drago: Come fai a dire che il Drago 3.5 ti sembra un GS 17 come quello di Pathfinder quando quello 3.5 ha TUTTO superiore a lui? E con tutto intendo anche il livello incantatore che in Pathfinder è 13 mentre in 3.5 è 15, per non parlare dei punti ferita che ne ha 100 in più il 3.5. Cioè, stai scherzando mi auguro.

Leggi meglio... Il drago verde antico di Pathfinder ha le stesse identiche cose del drago 3.5, con in più Andatura nel Bosco, Intralciare, Charme, Passo Senza Tracce, Camuffamento, Miasma (con l'arma a soffio) e Awaken Treants... Il livello da stregone è lo stesso e la CA è appena di un punto più bassa...

Solo i DV sono minori, perchè adeguati al suo nuovo GS...

Il troll è più forte come attacchi... In Pathfinder sia morso che artigli sono attacchi primari e dunque colpiscono allo stesso modo, facendo complessivamente più danno che in 3.5, e in più ha lo squartare... Unica pecca, 2 punti in meno di forza...

Questa sua potenza aggiuntiva serve a farlo rimanere a GS 5, in quanto i PG sono mediamente più forti...

Discorsi simili si possono fare per tutti i mostri...

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Hai ragione Selven, ti chiedo scusa, davvero, mi è praticamente sfuggito il tuo post, se l'avessi letto prima avrei evitato di continuare con il Troll.

Dimmi una cosa, dove l'hai letto squartare? Perchè solitamente gli attacchi speciali vengono elencati subito dopo la descrizione del mostro, ma sul troll non ho trovato nulla ne su 3.5 ne su Pathfinder. Poi non capisco come mai adesso si chiami attacco in mischia l'attacco completo. E il singolo attacco quale sarebbe?

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Leggi meglio... Il drago verde antico di Pathfinder ha le stesse identiche cose del drago 3.5, con in più Andatura nel Bosco, Intralciare, Charme, Passo Senza Tracce, Camuffamento, Miasma (con l'arma a soffio) e Awaken Treants... Il livello da stregone è lo stesso e la CA è appena di un punto più bassa...

Solo i DV sono minori, perchè adeguati al suo nuovo GS...

Il troll è più forte come attacchi... In Pathfinder sia morso che artigli sono attacchi primari e dunque colpiscono allo stesso modo, facendo complessivamente più danno che in 3.5, e in più ha lo squartare... Unica pecca, 2 punti in meno di forza...

Questa sua potenza aggiuntiva serve a farlo rimanere a GS 5, in quanto i PG sono mediamente più forti...

Discorsi simili si possono fare per tutti i mostri...

Grazie per la risposta Mad, che posso dirti, io posso anche controllare meglio il Drago Verde, ma le abilità che mi hai elencato sinceramente non lo rendono più potente, probabilmente più versatile, ma in combattimento c'è poco da fare, i dadi vita contano, la CA conta, il tiro per colpire conta e il livello incantatore conta. Non metto assolutamente in dubbio che qualcuno di voi non sappia queste cose eh, sia chiaro.

Per il Troll invece ho letto poco prima il post di Selven e insieme al tuo, proverò ad analizzare meglio la cosa. Comunque è da ammettere, che non appena ho letto il topo crudele che era leggermente inferiore (e sopra ho postato le caratteristiche differenti da uno a l'altro), mi è partito il dubbio che mano a mano, si estende su tutti.

Grazie alle vostre risposte, proverò ad analizzare meglio gli aspetti come qualità speciali e talenti.

lo sai che i manuali italiani sono stati tradotti molto di cacca vero?

Posso dirti che sapevo che la prima stampa del Manuale di Gioco è stata una cosa da mettersi le mani nei capelli, ma del Bestiario non ho notato particolari segnalazioni.

Comunque, l'attacco completo l'ho messo io, non è stato scritto sul manuale Pathfinder, ci tengo a precisarlo, non vorrei venga scaricata la colpa alla Wyrd. Il problema è che di primo acchitto sembra che i mostri siano più deboli rispetto le controparti 3.5

Ora tutto sta nell'analizzare come gentilmente Selven e Mad mi hanno fatto notare, che ci sono qualità come appunto lo squartare, da paragonare.

Aspetto che anche Blackstorm mi dia qualche informazione in più a riguardo.

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Grazie per la risposta Mad, che posso dirti, io posso anche controllare meglio il Drago Verde, ma le abilità che mi hai elencato sinceramente non lo rendono più potente, probabilmente più versatile, ma in combattimento c'è poco da fare, i dadi vita contano, la CA conta, il tiro per colpire conta e il livello incantatore conta.
Come ti ho detto, il drago ha DV e PF e attacco adeguati al suo GS, ora... Il fatto che sia più basso è una cosa ottima, visto che permette di usare draghi più spesso... Quello che non capisco è perchè insisti ancora sul LI...

Un drago verde antico in 3.5 aveva LI 13 sia per gli incantesimi che per le capacità magiche, mentre in Pathfinder ha LI 13 per gli incantesimi, ma uno spettacolare LI 23 per le capacità magiche... Dunque è più forte anche qui...

Certo, ha 9 DV in meno, ma è anche 4 GS più basso, adesso (la CA è solo di 1 inferiore, però, dunque è anche più difficile da colpire, visto il basso GS)...

P.S. Io non sottovaluterei la possibilità per un coso di 15 o più metri di muoversi nel sottobosco praticamente non visto e senza lasciare nemmeno un ramoscello spezzato o un fiorellino calpestato...

E neanche il miasma è da sottovalutare: in pratica il drago verde può circondarsi con la sua stessa arma a soffio portandosela in giro a mò di nube acida, facendo danni per diversi round consecutivi a chiunque ci finisca dentro...

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