dnd 3e Chi è più potente tra demoni e diavoli?

[Merin]

In un semplice scontro in cui demoni e diavoli sono a pari numero, vincono i diavoli.

Ma scusa, non dipende più che dal numero dal GS di ogni singolo partecipante? Voglio dire tre diavoli di GS 15 contro tre demoni di GS 20 perché dovrebbero vincere i diavoli?

[Maldazar]

Ma scusa, non dipende più che dal numero dal GS di ogni singolo partecipante? Voglio dire tre diavoli di GS 15 contro tre demoni di GS 20 perché dovrebbero vincere i diavoli?

Davo per scontato che si prendessero in considerazione demoni e diavoli di GS simile, altrimenti so anche io che un balor vince contro un lemure

[Merin]

Davo per scontato che si prendessero in considerazione demoni e diavoli di GS simile, altrimenti so anche io che un balor vince contro un lemure

ovvio...

Quello che volevo dire è che il "numero" complessivo delle due tipologie di creature sembra essere l'unica discriminante per stabilire che sia più potente. Ovvero, in un ipotetico campo aperto ove stessero, da una parte TUTTI i diavoli e dall'altra TUTTI i demoni, ci sarebbe più o meno parità poiché la miglior strategia di guerra dei primi compenserebbe il loro minor numero degli altri.

Quello che vedo però è che esistono sia diavoli che demoni di alto GS. Quindi non comprendo come si possa dire che i diavoli siano tout cour più potenti dei demoni. Bisognerebbe fare una sorta di statistica (ed io non credo alle statistiche, ma è un problema mio) sulla percentuale di GS a parità di unità; 100 demoni e 100 diavoli ad esempio. Ma continuerei a non poter stabilire in realtà chi è più potente. Insomma, avete definito i diavoli più potenti perché più "strategici"? Ciò al massimo indicherebbe una maggior "potenza" di esercito un po' come l'esercito romano risultava più potente di quello barbaro perché, utilizzando la strategia militare, li batteva. Ma quando l'esercito romano si è ritrovato sulle strade e non sui campi aperti, con i cavalieri arceri asiatici che li bersagliavano da lontano, non ingaggiando in mischia e il terreno impediva all'esercito romano di "movimentare" le truppe e di disporle "secondo strategia"...cavolo se hanno perso. Quindi mi chiedo ancora....perché i diavoli sono più potenti dei demoni?

[Ash]

ovvio...

Quello che volevo dire è che il "numero" complessivo delle due tipologie di creature sembra essere l'unica discriminante per stabilire che sia più potente. Ovvero, in un ipotetico campo aperto ove stessero, da una parte TUTTI i diavoli e dall'altra TUTTI i demoni, ci sarebbe più o meno parità poiché la miglior strategia di guerra dei primi compenserebbe il loro minor numero degli altri.

Quello che vedo però è che esistono sia diavoli che demoni di alto GS. Quindi non comprendo come si possa dire che i diavoli siano tout cour più potenti dei demoni. Bisognerebbe fare una sorta di statistica (ed io non credo alle statistiche, ma è un problema mio) sulla percentuale di GS a parità di unità; 100 demoni e 100 diavoli ad esempio. Ma continuerei a non poter stabilire in realtà chi è più potente. Insomma, avete definito i diavoli più potenti perché più "strategici"? Ciò al massimo indicherebbe una maggior "potenza" di esercito un po' come l'esercito romano risultava più potente di quello barbaro perché, utilizzando la strategia militare, li batteva. Ma quando l'esercito romano si è ritrovato sulle strade e non sui campi aperti, con i cavalieri arceri asiatici che li bersagliavano da lontano, non ingaggiando in mischia e il terreno impediva all'esercito romano di "movimentare" le truppe e di disporle "secondo strategia"...cavolo se hanno perso. Quindi mi chiedo ancora....perché i diavoli sono più potenti dei demoni?

Credo che il ragionamento sia fatto, in buona parte, sugli arcidiavoli e gli arcidemoni.

Prendendo i 3 arcidiavoli e i 3 arcidemoni più potenti e mettendoli a confronto abbiamo:

Graz'zt=24

Orcus=28

Demogorgon=30

---

Belzebù=29

Mefistofele=29

Asmodeus=32

(anche se non ho le statistiche di Dagon, che dovrebbe essere il demone più antico e secondo più potente dopo Demogorgon. Ma questo diminuirebbe solo la disparità, non ribalterebbe il risultato)

Aumentando il numero, se non erro, la disparità aumenterebbe ancora.

[Hinor Moonsong]

Dagon è un Gs 22, ma non fa testo, perchè è preso dal Fiendish Codex, dove la potenza di principi demoni e signori infernali è stata pesantemente ridotta.

Io credo che il ragionamento si basi anche sul fatto che i diavoli sono legali, il che li rende più adatti a rispettare gerarchie e tattiche, cosa che sicuramente permette loro di avere la meglio su scontri di grande scala...

Basti pensare all'immagine sulla guida del DM: un orda di demoni che si accalca contro le file ordinate dei diavoli...

[___K___]

Vi butto la un piccolo spoiler e poi torno a lurkarmi questo bel topic...

Forse non tutti sanno che...

Spoiler:  

Asmodeus in 4a Edizione acende al rango di divinità maggiore a tutti gli effetti...

quindi credo che una risposta oggettiva alla domanda iniziale del topic sia ivi contenuta.

[FeAnPi]

Non è una novità.

Spoiler:  

Prima della 3^, in cui si allude e basta alla cosa, l'arcidiavolo Asmodeus era chiaramente definito come "semplicemente" l'avatar di una divinità primordiale, uno dei serpenti della legge, che riposa nelle profondità degli inferi per guarire dalle ferite riportate in non mi ricordo quale battaglia cosmica.

[Ji ji]

Beh, allora faccio anch'io una nota.

Forse non tutti sanno che in Mystara Asmodeus e i diavoli non esistono, o meglio i diavoli esistono come equivalenti degli umani (anche a livello di potere) nella dimensione dell'incubo. I demoni invece sono entità strapotenti, e due di essi (Orcus e Demogorgon) sono degli Eterni della Sfera dell'Entropia.

Insomma, paese che vai, risposta che trovi.

[FeAnPi]

Ma quelli se non erro sono i diaboli. non i diavoli, e sono pure caotici anziché legali. Sì, in D&D hanno molta poca fantasia per i nomi e li usano molto alla membrisegugica.

Comunque, il mio intervento voleva soltanto puntualizzare una cosa, cioè che la 4^ non ha inventato niente a riguardo ma, se possibile, ha reso evidente e diretto quello che prima era una perla nascosta -molto meglio la storia di Asmodeus nella cosmologia di Pathfinder a questo punto.

La discussione, per il resto, mi sembra abbastanza di lana caprina. Non la definisco "parlare del sesso degli angeli" semplicemente perché, aprendo la bibbia al passo dei nephilim, si trova la risposta in barba a tutte le speculazioni e tradizioni opposte che son venute dopo (se hanno potuto generare dei figli con le femmine umane, evidentemente gli angeli devono essere di sesso maschile almeno nelle prime tradizioni abramiche).

Demoni e diavoli in D&D sono stati pensati per essere fazioni opposte, ciascuna col suo punto di forza e con le sue debolezze, bloccate nel ridicolo stallo dei personaggi uberpotenti di D&D che non muovono un dito mentre notoriamente nel mondo reale una superpotenza non se ne sta ferma in panciolle a casa ma si impegna in guerre di ogni genere e tipo anche a costo di perdere notevole terreno quando le cose iniziano ad andare male (sì, esatto, il riferimento ora è agli USA, ma sono solo l'ultimo esempio di questa tendenza). Come ho detto per altre cose di D&D, funziona fino a che non chiedi troppo allo scenario; se vai a indagare, ti accorgerai che è poco realistico; un po' come sarebbe sezionare una statua di marmo convinti di trovare al suo interno degli organi umani, dato che riproduce fedelmente le fattezze di un uomo.

Se ne può discutere finché pare, ma non si arriverà a molto.

E io personalmente mi tiro fuori, volevo solo puntualizzare una cosa.

[Blackstorm]

Insomma, avete definito i diavoli più potenti perché più "strategici"? Ciò al massimo indicherebbe una maggior "potenza" di esercito un po' come l'esercito romano risultava più potente di quello barbaro perché, utilizzando la strategia militare, li batteva. Ma quando l'esercito romano si è ritrovato sulle strade e non sui campi aperti, con i cavalieri arceri asiatici che li bersagliavano da lontano, non ingaggiando in mischia e il terreno impediva all'esercito romano di "movimentare" le truppe e di disporle "secondo strategia"...cavolo se hanno perso. Quindi mi chiedo ancora....perché i diavoli sono più potenti dei demoni?

Personalmente lo penso per il semplice motivo che a parità di gs i diavoli hanno più opzioni di attacco. I demoni tendono a essere combattenti brutali, i diavoli hanno incantesimi che possono anche fare altro.

[Ji ji]

la 4^ non ha inventato niente a riguardo ma, se possibile, ha reso evidente e diretto quello che prima era una perla nascosta

Non mi pare una perla nascosta. E' solo l'ennesima versione differente di storie che non hanno nessuna coerenza, in quanto sviluppate da decine di autori diversi, ognuno a muzzo suo. Se cerchiamo le perle nascoste, troviamo mille cose diverse: come dicevo prima, ad esempio, se prendiamo la cosa dal punto di vista di Mystara non c'è dubbio che Demogorgon sia il più forte di tutti, così come se prendiamo vari manuali (incoerenti tra loro) della seconda edizione, troviamo accenni qua e là ad Asmodeus, Caio e Sempronio.

E Atropus allora? Non è D&D? Non è forse l'incarnazione del creatore dell'universo? E Pandorym? E le varie vestigia del ToM? E i re dragoni e gli Avangion di Dark Sun? Che in generale potrebbero avere, ad occhio e croce, un GS pari a 40 o giù di lì? Sono più forti di Asmodeus? E soprattutto: in disco, chi cucca di più?

Non si può cercare di dimostrare che sia più forte uno o un altro cercando una coerenza nascosta nei manuali, perché ci sono mille versioni diverse di ogni cosa. E mille autori diversi che hanno scritto tutto e il contrario di tutto.

[FeAnPi]

Il che non mi contraddice. Semmai, contribuisce alla mia tesi: queste dispute lasciano il tempo che trovano.

[thondar]

quindi credo che una risposta oggettiva alla domanda iniziale del topic sia ivi contenuta.

i demon lord però sono dei primordiali corrotti dall'abisso quindi il loro potere è paragonabile a quello di Asmodeus

[Ash]

Posso dire che molte di queste perle/incoerenze, però, derivano da ambientazioni specifiche?

Attenendoci alle informazioni generiche, indipendenti dalle ambientazioni, non dico che la situazione sia perfettamente coerente, ma almeno migliora di parecchio.

[Ji ji]

Il che non mi contraddice. Semmai, contribuisce alla mia tesi: queste dispute lasciano il tempo che trovano.

Possono essere "divertenti" il problema è che alcuni utenti sembrano prenderla a mo' di tifoseria calcistica.

Posso dire che molte di queste perle/incoerenze, però, derivano da ambientazioni specifiche?

Attenendoci alle informazioni generiche, indipendenti dalle ambientazioni, non dico che la situazione sia perfettamente coerente, ma almeno migliora di parecchio.

In realtà se prendi la stessa ambientazione Greyhawk, nel corso di decenni ha avuto varie versioni dei miti base, a volte contrastanti tra loro, perché gli autori di singoli manuali o avventure ci mettevano del loro fregandosene di dare continuità con il resto dell'ambientazione. Questo non è automaticamente un male, perché i manuali d'ambientazione sono idee di base e non devono essere usati come fonte di metaplot (sebbene la tendenza dei giocatori vada in questa direzione, e la WotC ci si è adeguata trasformando di fatto le ambientazioni in metaplot semiingiocabili).