Simae Inviata 21 Gennaio 2011 Segnala Condividi Inviata 21 Gennaio 2011 Ciao a tutti, volevo proporvi una variante di una lista che nella mia zona va per la maggiore, per quanto riguarda gli SMC; eccola qui: Principe demone, ali, sferza - 155 Stregone in armatura potenziata, marchio di Slaneesh, famiglio, Sferza e Tempo Warp - 155 x8 Berserker con maglio - 208 Land Raider - 220 6 Marine della Peste con maglio, termico, icona della gloria e lanciafiamme - 198 Rhino - 35 6 Marine della Peste con termico e icona della gloria - 153 x3 Obliteratori - 225 x2 Obliteratori - 150 Le varianti stanno nel giocare uno stegone del caos anzichè un secondo PD ( ho giocato il secondo pd, e molto spesso mi sono trovato a vederlo perire sul fuoco come uno schiavo, dato che solo...) e aggiungere i fiamma ai plague, tanto per provare. Ke ve ne pare? Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Il caotico Inviato 21 Gennaio 2011 Segnala Condividi Inviato 21 Gennaio 2011 una piccola variazione della lista pd+plangue/berzy + obly...niente da dire si commenta già da sola...unica cosa aggiungerei un plangue marine per squadra secondo me dovresti mettere i termici apposto dei flamer Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Simae Inviato 21 Gennaio 2011 Autore Segnala Condividi Inviato 21 Gennaio 2011 una piccola variazione della lista pd+plangue/berzy + obly...niente da dire si commenta già da sola...unica cosa aggiungerei un plangue marine per squadra secondo me dovresti mettere i termici apposto dei flamer Già, lo avevo specificato nella premessa, cmq i flamer li devo ancora provare, come del resto lo stregone al posto del II PD, come ce la vedi quest'opzione? Inoltre non trovo punti per completare le squadre dei plague (nurgle non me ne voglia, ma i suoi bambini comstano un pò...) o, almeno, come sono messe così le cose. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Il caotico Inviato 21 Gennaio 2011 Segnala Condividi Inviato 21 Gennaio 2011 mmm...lo stregone ora che guardo un po' meglio, vedo che è senza ali...quindi presuppongo che debba andare in giro con qualche squadra...per la gioia del bg... comunque ho visto utiizzare lo stregone con solo sferza e ali, che svolazzava da solo a frustare tutti i malapitati... non è male, imho è utile quanto il pd, visto che etrambi hanno pregi e difetti... infatti il pd è più resistente dello stregone, però è difficile nasconderlo dai laser nemici, mentre lo stregone può memitizzarsi bene...però è vero che un SOLO colpo a fo8 o più lo secca all'istante lo stregone è una buona scelta, però devi usarlo bene... però attenzione... quando lo stregone usa il suo potere (insieme a quello del pd) contro un'unità nemica, devi fare in modo che quest'ultima non sopravviva per la fine del tuo turno, perchè se no, l'unità nemica sopravvissuta è in linea di vista con lo stregone e quindi basta una laserata per farlo secco col pd puoi rischiare un po' di più, però il pd di slaanesh non è molto resistente...bsta poco per farlo fuori Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Simae Inviato 21 Gennaio 2011 Autore Segnala Condividi Inviato 21 Gennaio 2011 Il Pd di Slaneesh è molto tattico, data la sua predisposizione naturale a sbucare fuori dalle cover e dover andare in giro solo soletto o in perenne aggancio allo scintillante c**o metallico del landone, tuttavia mi ha già fatto la partita in più di un occasione ( plotone della guardia da 50 con commissario, 7 potenziate in tutto e mi pare un maglio tenuti inchiotati in corpo a corpo per 4 turni senza supporto di nessun genere... ). Lo stregone lo reputo più utile imboscato con i plague ( sisi lo so che è una cosa ke urla vendetta a nurgle, ma è utile alla causa, e se volevo fare una lista da bg facevo la celebre "Typhus e i 3 Land Raider" ) dato che, riparato inizialmente in un rhino e poi in compagnia di gente cn R4/5 e fill no paine dovrebbe essere piuttosto schermato, poi se arriva gente in cac ne discutiamo volentieri... Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Bluephoenix90 Inviato 21 Gennaio 2011 Segnala Condividi Inviato 21 Gennaio 2011 Si, ma il fatto di tenere così le guardie lo devi anche alla fortuna... Io ho battuto una volta Abbadon e i suoi terminator con un capitano con arma reliquia, ma non mi aspetto che accada ancora... Ciò non sminuisce il principe demone che è ottimo, per carità, ma attira il fuoco come poco... Lo stregone invece non sono mai riuscito ad apprezzarlo troppo. E, scusate so che magari per voi bestemmio (non ho il caos anche se l'ho giocato e lo scontro sempre visto che è l'armata di un mio amico), ma le care squadre da sei, seppur di marine della peste, non sono un pochino fragili? Se giochi contro la guardia a quei punti le squadre veterane/leman russ le buttano giù in poco... Per non parlare di eldar oscuri con i cari ravager... Inoltre io apprezzo il pd di nurgle come spezzaorda, insieme a quello di slaanesh soprattutto: ti attiro nelle mie linee di fuoco, ti massacro un po' sul tiro, poi potere psionico ad area del pd di nurgle condito di carica... E, come al solito, si vedono spuntare obliteratori come funghi... Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Il caotico Inviato 21 Gennaio 2011 Segnala Condividi Inviato 21 Gennaio 2011 Il Pd di Slaneesh è molto tattico, data la sua predisposizione naturale a sbucare fuori dalle cover e dover andare in giro solo soletto o in perenne aggancio allo scintillante c**o metallico del landone, oddeo...il pd non può andare in giro "soletto"... deve stare sempre in copertura, se no lo seccano subito...la tattica è: muovo un unità nemica ragruppandola, restando nascosto dalle altre, per poi annientarla con i plasmi degli obly...se è scoperto, addio principino tuttavia mi ha già fatto la partita in più di un occasione ( plotone della guardia da 50 con commissario, 7 potenziate in tutto e mi pare un maglio tenuti inchiotati in corpo a corpo per 4 turni senza supporto di nessun genere... ). 50 guardie NON possono avere 7 potenziate, a meno che non ci sia un lord commissario E un commissario, però così non ci dovrebbe essere nesun maglio...inoltre mi pare difficile che un pd di slaanesh rimanga 4 turni in cac con 50 Ig con commissario e tante armi potenziate (senza contare eventuali ferite prima del combattimento) Lo stregone lo reputo più utile imboscato con i plague ( sisi lo so che è una cosa ke urla vendetta a nurgle, ma è utile alla causa, e se volevo fare una lista da bg facevo la celebre "Typhus e i 3 Land Raider" ) dato che, riparato inizialmente in un rhino e poi in compagnia di gente cn R4/5 e fill no paine dovrebbe essere piuttosto schermato, poi se arriva gente in cac ne discutiamo volentieri... Typus e i 3 land raider?!? e questa da dove diavolo spunta?!? comunque (tralasciando il Bgcidio) lo stregone di slaanesh dovrebbe essere di supporto a tutta l'armata, non a solo una squadra...così è al limite dell'inutilità EDIT: @ Bluephoenix90 Si, ma il fatto di tenere così le guardie lo devi anche alla fortuna... Io ho battuto una volta Abbadon e i suoi terminator con un capitano con arma reliquia, ma non mi aspetto che accada ancora... Ciò non sminuisce il principe demone che è ottimo, per carità, ma attira il fuoco come poco... infatti... E, scusate so che magari per voi bestemmio (non ho il caos anche se l'ho giocato e lo scontro sempre visto che è l'armata di un mio amico), ma le care squadre da sei, seppur di marine della peste, non sono un pochino fragili? Se giochi contro la guardia a quei punti le squadre veterane/leman russ le buttano giù in poco... Per non parlare di eldar oscuri con i cari ravager... di solito si mettono 7 plangue però vabbè non cambia molto (conosco gente che ne mette anche 5) comunque i plangue sono proprio resistenti...hanno r5 (quindi una resistenza ottima contro requiem e armi del genere), l'armatura potenziata e FnP (che per la cronaca, dopo tante discussioni sul forum Gw Tilea, si è ribadito che FnP funziona anche contro armi che negano i Ta, a meno che non abbiano Vp1 o Vp2)... si conti anche il fatto che solitamente il loro compito è mantenere l'obiettivi (che il più volte sono in copertura), quindi aggiungi un qualsiasi TC ...inoltre equpaggiati con i termici hanno poco da temere da i veicoli vicini Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Simae Inviato 22 Gennaio 2011 Autore Segnala Condividi Inviato 22 Gennaio 2011 Ringrazio innanzitutto per le osservazioni; detto questo, concordo cn bluephoenix90 ke quella volta sia stata una bella botta di c**o, nn lo nego e mai lo farò, lo dicevo per sottolineare la forza di un pezzo che però, purtoppo, se si scopre troppo viene shottato cm se avesse un bersaglio attaccato in fronte, cm disse il caotico. Detto questo, apologie di pezzi e deprecazioni a parte, la mia domanda rimane la stessa: partendo dalla lista sopracitata, cosa posso cambiare perchè risulti più funzionale e meno "standard"? E' chiaro che voi abbiate molta più esperienza di me, e questo mi pare normale, visto che gioco da quasi 2 anni sempre a livello amatoriale, per cui mi dovreste perdonare alcune imprecisioni tecniche; è per questo che chiedo consiglio, soprattutto per nn ritrovarmi sempre con la stessa lista del "doppia frusta, obli ecc..." Ancora grazie. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Simae Inviato 22 Gennaio 2011 Autore Segnala Condividi Inviato 22 Gennaio 2011 Typus e i 3 land raider?!? e questa da dove diavolo spunta?!? Beh, l'ho inventata in un giorno di noia: in sostanza si basa su typhus, tre squadre da 7 di plague con maglio e 2termici ( 1 è da 6 e senza maglio ai fini dei punti ) su 3 land raider con pala. Lo so, è inutile, ma mi piaceva l'idea di avere fnp a tutta l'armata; se ho sbagliato qualcosa a livello di bg dì pure, mi appello alla mia ignoranza di neofita... Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Bluephoenix90 Inviato 22 Gennaio 2011 Segnala Condividi Inviato 22 Gennaio 2011 di solito si mettono 7 plangue però vabbè non cambia molto (conosco gente che ne mette anche 5) comunque i plangue sono proprio resistenti...hanno r5 (quindi una resistenza ottima contro requiem e armi del genere), l'armatura potenziata e FnP (che per la cronaca, dopo tante discussioni sul forum Gw Tilea, si è ribadito che FnP funziona anche contro armi che negano i Ta, a meno che non abbiano Vp1 o Vp2)... si conti anche il fatto che solitamente il loro compito è mantenere l'obiettivi (che il più volte sono in copertura), quindi aggiungi un qualsiasi TC ...inoltre equpaggiati con i termici hanno poco da temere da i veicoli vicini Vero, ma visto che da soli 8 berserker, per quanto forti e su landone in genere, almeno se giochi contro di me, li tiro giù al 3o, turno senza che abbiano la possibilità di ingaggiarmi (e non sono l'unico fidati... Qualunque giocatore eldar o eldar oscuri farebbe lo stesso per non parlare della suddetta guardia se ben giocata che al massimo usa unità cuscinetto per rendere inutile i cari pazzoidi di khorne) ricade anche su una squadra di plague l'assalto... Per di più io vedo sempre più pizze a vp2 giocate in giro (e con forza considerevole)... La copertura ti salva al 50%, al 66% se ti butti a terra con il mero scopo di difendere, ma vieni presto accerchiato, o peggio i nemici girano alla larga dai tuoi plague ed eliminano sistematicamente il resto per poi dedicarsi a te. E se tutto va bene, come volete, al massimo in una partita a obiettivi puoi arrivare a un pareggio, perché NESSUNO che sappia giocare lascia fare qualcosa ai tuoi berserker, mentre le altre due squadre al massimo difendono la tua metà campo. L'unico vantaggio sono le due sferze, lo concedo, ma i popoli sopra citati se ne fregano un po'... Eldar e Eldar oscuri escono dai veicoli solo per eliminarti con la certezza della riuscita e le guardie... beh... sono o così tante o con così tanti carri che le sferze non ti danno questo grosso vantaggio. Io non posso consigliarti gran che, visto che come ho detto non gioco il caos... Inoltre il loro codex sarebbe da rifare sia per il bg che per la giocabilità... Volevo solo far notare che, se dalle tue parti questa, che resta una lista buona, è una lista che va per la maggiore, non è priva di difetti, ma conoscerli ti aiuta a evitare di farti fregare... Ah, per come è fatta, occhio ai tiranidi! Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Simae Inviato 22 Gennaio 2011 Autore Segnala Condividi Inviato 22 Gennaio 2011 Grazie cmq per le osservazioni, sono sempre utili! Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Il caotico Inviato 22 Gennaio 2011 Segnala Condividi Inviato 22 Gennaio 2011 @ bluephoenix90 Vero, ma visto che da soli 8 berserker, per quanto forti e su landone in genere, almeno se giochi contro di me, li tiro giù al 3o, turno senza che abbiano la possibilità di ingaggiarmi (e non sono l'unico fidati... Qualunque giocatore eldar o eldar oscuri farebbe lo stesso per non parlare della suddetta guardia se ben giocata che al massimo usa unità cuscinetto per rendere inutile i cari pazzoidi di khorne) ricade anche su una squadra di plague l'assalto... beh, è ovvio che cerchi di non fare arrivare i berzy in Cac e se sei bravo ci potrai anche riuscire, ma tu non stai considerando che esiste un avversario dall'altro lato del tavolo... al terzo turno fai in modo che i berzy non assaltano? beh sappi che i berzy si muovono, non stanno mica fermi...anzi stanno su un land raider...al secondo turno potrebbero essere già in assalto con tutte le probabilità (non contando i movimenti delle sferze...in quel caso un assalto al primo turno è probabile) poi, non ho ben capito...gli SMC non sono gli orki che si buttano a testa bassa...se no, non ha senso includere la doppia sferza Per di più io vedo sempre più pizze a vp2 giocate in giro (e con forza considerevole)... La copertura ti salva al 50%, al 66% se ti butti a terra con il mero scopo di difendere, ma vieni presto accerchiato, o peggio i nemici girano alla larga dai tuoi plague ed eliminano sistematicamente il resto per poi dedicarsi a te stai dando per scontato di aver già ucciso pd, berzy e obli...non è mica così semplice E se tutto va bene, come volete, al massimo in una partita a obiettivi puoi arrivare a un pareggio, perché NESSUNO che sappia giocare lascia fare qualcosa ai tuoi berserker, mentre le altre due squadre al massimo difendono la tua metà campo. stai dando per scontato le fruste e la possibilità che l'avversario riesca ad assaltare prima che tu reagisca L'unico vantaggio sono le due sferze, lo concedo, ma i popoli sopra citati se ne fregano un po'... Eldar e Eldar oscuri escono dai veicoli solo per eliminarti con la certezza della riuscita e le guardie... beh... sono o così tante o con così tanti carri che le sferze non ti danno questo grosso vantaggio. sugl'eldar oscuri non posso darti torto (anche perchè non ho ancora avuto il piacere di affrontarli), ma sulla guardia, eccome!!! gioco anche la IG e ti dico che la doppia sferza è LETALE...contro il caos ho subito le sconfitte più amare della mia carriera IG l'azione combinata di sferze, obli e berzy mi mangiavano una mob a turno senza mai fare in modo che i carri armati colpissero un accidente...non consideri il fatto che se un unità sta dietro ad un elemento scenico che oscura la vista, i veicoli possono fare poco o niente Beh, l'ho inventata in un giorno di noia: in sostanza si basa su typhus, tre squadre da 7 di plague con maglio e 2termici ( 1 è da 6 e senza maglio ai fini dei punti ) su 3 land raider con pala. Lo so, è inutile, ma mi piaceva l'idea di avere fnp a tutta l'armata; se ho sbagliato qualcosa a livello di bg dì pure, mi appello alla mia ignoranza di neofita... più che l'inutilità è il bg che proprio non è azzeccato Detto questo, apologie di pezzi e deprecazioni a parte, la mia domanda rimane la stessa: partendo dalla lista sopracitata, cosa posso cambiare perchè risulti più funzionale e meno "standard"? E' chiaro che voi abbiate molta più esperienza di me, e questo mi pare normale, visto che gioco da quasi 2 anni sempre a livello amatoriale, per cui mi dovreste perdonare alcune imprecisioni tecniche; è per questo che chiedo consiglio, soprattutto per nn ritrovarmi sempre con la stessa lista del "doppia frusta, obli ecc..." purtroppo fare una lista del caos alternativa ma forte è praticamente impossibile...se cerchi il divertimento le liste da bg sono perfette, ma se vuoi fare una lista sgrva non ci sono ltre possibilità Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
death angel Inviato 22 Gennaio 2011 Segnala Condividi Inviato 22 Gennaio 2011 LA LISTA ha rotto il caxxo... Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
FeAnPi Inviato 22 Gennaio 2011 Segnala Condividi Inviato 22 Gennaio 2011 Da neogiocatore di space marine del caos, quoto. Aggiustando il tiro: fruste e obliteratori sono fra i punti di forza del codex, non si discute. Ma ci sono modi diversi di giocarli. La lista è uno dei più brutti. Con la mia legione nera io sto cercando di sviluppare una lista interessante e da background che, pur contemplando tali punti di forza, non si snaturi. E in quest'ottica sto valutando tantissimo lo stregone di Slaanesh. Come mai? Frusta + vento del Caos. L'ho provato ieri intruppato in una bella squadra di terminator antitutto (combitermico, combitermico, combifiamma, lanciafiamme pesante) e spacca sonoramente. In primo luogo, può sfruttare le icone per i suoi attacchi in profondità. E' meno mobile, ma posso farlo scendere dopo e, con lo spam di icone che gioco (Abaddon più tre truppe), l'avversario non può sapere con certezza dove glielo ficcherò. Il che si risolve in un far mancare le certezze, cosa sempre buona e giusta. Ha la possibilità, tramite il vento, di sfruttare lui stesso la sua frusta. Ha una resistenza più bassa, ma grazie ai terminator si ritrova con un bel po' di ferite ablative e un TA 2+ che non fa mai male, rendendosi quindi abbastanza ostico da rimuovere. Non è immune alla morte istantanea, vero, ma è più facile da nascondere e con tutta la combriccola di terminelli in corpo a corpo apre parecchie cose. Da background è più che plausibile che Zaraphiston ricorra talvolta a poteri di Slaanesh (agendo come ZarofFisting ) dato che la Legione Nera ha un rapporto molto "libero" con i diversi dei del caos. E la sua guardia terminator è innegabilmente adeguata. Questo per dire che sì, uno stregone con frusta al posto dell'elementare principe demone non fa mai male. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Bluephoenix90 Inviato 23 Gennaio 2011 Segnala Condividi Inviato 23 Gennaio 2011 @caotico beh, è ovvio che cerchi di non fare arrivare i berzy in Cac e se sei bravo ci potrai anche riuscire, ma tu non stai considerando che esiste un avversario dall'altro lato del tavolo... al terzo turno fai in modo che i berzy non assaltano? beh sappi che i berzy si muovono, non stanno mica fermi...anzi stanno su un land raider...al secondo turno potrebbero essere già in assalto con tutte le probabilità (non contando i movimenti delle sferze...in quel caso un assalto al primo turno è probabile) Io invece conto proprio di avere un buon avversario di fronte: nel mio ambiente un land raider viene massacrato in tempo zero... In quanto ai berserker: ovvio che si muovono, ma lo fa anche il tuo avversario e non ti viene per forza in braccio... Io ora come ora sono nell'ottica dell'eldar oscuro, lo ammetto: mi ci sono immerso per comportarmi come uno di loro. E, dal mio punto di vista, la lentezza e "fragilità" del raider alle lance oscure è un punto a favore del nemico che ti lascia a terra i berserker, presto raggiunti da fuoco dai trasporti. Ma questo lo fanno molti eserciti veloci... stai dando per scontato di aver già ucciso pd, berzy e obli...non è mica così semplice Invece il mio discorso era proprio il lasciare stare i plague (non li vedo come una grossa minaccia: sono pochi e lenti) per dedicarmi agli obliteratori e al resto... stai dando per scontato le fruste e la possibilità che l'avversario riesca ad assaltare prima che tu reagisca No, io do per scontato che l'avversario spari e ti uccida sul tiro... Dalle mie parti le liste tiro sono molto diffuse. Vero che le fruste sono OTTIME. Comunque non ho detto che la lista è brutta, facevo notare che come ogni lista ha i suoi difetti, ma saperli ti rende in grado di farti battere più difficilmente... Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Simae Inviato 23 Gennaio 2011 Autore Segnala Condividi Inviato 23 Gennaio 2011 Ringrazio tutti ancora anche se, da quanto sn riuscito ad evincere, una lista competitiva ad alti livelli alternativa alla solita per il momento nn ci sia. Ripeto, gioco da quasi 1 anno e mezzo, per cui sebbene abbia alcune esperienze di gioco si può dire senza ombra di dubbio ke sia alle prime armi, stessa cosa sul bg; colgo l'occasione: almeno sul Bg vorrei migliorarmi, dove posso trovare info utili, visto ke il codex l'ho letto tutto ma è chiaro che nn basta? Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Il caotico Inviato 23 Gennaio 2011 Segnala Condividi Inviato 23 Gennaio 2011 @bluephoenix90 penso che ormai sia inutile discuterne ancora, visto che è difficile prevedere cosa potrebbe succedere in una battaglia...troppe incognite...bisognerebbe valutare eserciti, liste, giocatori, terreno,regole speciali, fortuna... cmq ti dò un consiglio... non sottovalutare mai nessuno...prendendo l'esempio di prima, quando ho dovuto affrontare il caos con l'IG mi sono detto "conosco bene il caos, so quale è la sua tattica, so quali sono i punti deboli...sarà una ****** vincere" mi sono progettato l'intera battaglia prima di giocarla e BUUM! sconfitta brutale... EDIT: @simae purtroppo come è già stato detto, il codex non tiene conto molto del bg... il bg del caos è così ben definito e così vario che è stato difficile inserirlo nel codex,, e infatti l'hanno praticamente tagliato ci dovrebbero essere delle info sul bg nel sito della GW poi ho notato che hanno fatto un sito tipo wikipedia, Lexicanum che tratta solo argomenti inerenti a Warhammer 40k...spega abbastanza bene le legioni (però è in inglese) Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Bluephoenix90 Inviato 23 Gennaio 2011 Segnala Condividi Inviato 23 Gennaio 2011 Su questo hai perfettamente ragione, ma i miei piani in genere li faccio... Se non altro per tirarmi su il morale La verità è che non conoscere l'avversario ti da un grande svantaggio... Per fortuna reciproco =) Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Simae Inviato 23 Gennaio 2011 Autore Segnala Condividi Inviato 23 Gennaio 2011 @bluephoenix90 penso che ormai sia inutile discuterne ancora, visto che è difficile prevedere cosa potrebbe succedere in una battaglia...troppe incognite...bisognerebbe valutare eserciti, liste, giocatori, terreno,regole speciali, fortuna... cmq ti dò un consiglio... non sottovalutare mai nessuno...prendendo l'esempio di prima, quando ho dovuto affrontare il caos con l'IG mi sono detto "conosco bene il caos, so quale è la sua tattica, so quali sono i punti deboli...sarà una ****** vincere" mi sono progettato l'intera battaglia prima di giocarla e BUUM! sconfitta brutale... Per fortuna, avendo fatto sport come judo e jujitsu, valutare bn le possibilità dell'avversario mi viene quasi spontaneo ( ringrazio cmq ). A questo punto la discussione potrebbe dilungarsi a lungo, anche troppo, ke vogliamo fare? Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
FeAnPi Inviato 23 Gennaio 2011 Segnala Condividi Inviato 23 Gennaio 2011 Per il background, oltre al lexicanum e al warhammer 40K wiki, c'è l'ottimo, impagabile, impareggiabile, inarrivabile codex del caos precedente. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
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