gruppo Ottimizzare ai tornei del Gruppo Chimera.

[vitellio]

Salve, rieccomi qui, questa volta a proporre io un argomento.

Ho notato che i regolamenti dei tornei chimera spesso e volentieri sembrano fatti apposta per "limare" la potenza dei personaggi prefatti ad uno standard.

Ho pensato quindi che potrebbe essere interessante testare i "limiti" che il regolamento può concedere, per vedere cosa si riesce ad ottenere.

Ad esempio all'ultimo torneo c'era la possibilità, in 6, di poter portare un personaggio di ottavo, due di settimo e tre di sesto. L'avventura era dura, ma con i giusti personaggi il nostro gruppo ha avuto ben pochi problemi a cavarsela nei combattimenti.

Vi faccio un esempio del nostro personaggio di ottavo, Tanius il Druido.(con compagno animale Dal)

Abbiamo scelto il druido perchè all'ottavo aveva forma animale(grande), che gli permetteva di assumere una forma che lo rendeva una macchina da combattimento paurosa: il leone crudele.Come razza abbiamo scelto umano, per il talento, ma sicuramente una scelta più ottimale per un druido "da mischia" sarebbe stato il nano, con il suo +2 cos che dava un'altra botta di hp addizionali.

Con 1 round di buff arrivava senza problemi a 31 di forza e caricando aveva quei cinque, sei se si aggiunge velocità, attacchi +22(artiglio 1d6+14)+22(artiglio 1d6+14)+22(Rake 1d6+9)+22(rake 1d6+9)+17(morso 1d8+9+improved grab +24 lotta). L'unico oggetto magico che aveva era la cintura dei monaci, che permetteva di addare la wis all'ac, alzandogliela un poco.

Le stat iniziali erano 8 for, 14 dex(per improved grapple) 16 cos 10 int 16 wis 8 car, con 2 punti assegnati entrambi a cos, in maniera che fosse veramente durevole come melee.

Naturalmente grazie al livello otto poteva stare trasformato 24 ore al giorno...

voi invece cosa avete fatto? in seguito posterò il chierico.

Vitellio

[Aesgareth]

Il limite principale è dovuto ai manuali e mi pare che ci si limiti a quelli base per evitare che chi li ha tutti sia avantaggiato.

Oddio, poi ci sarebbero un paio di oggetti che si potrebbero definire "I.W.I.N. Button" e che un DM che conosca un minimo le regole eviterebbe di dare, che giustamente in torneo non vengono concessi.

Riguardo all'ottimizzazione nei tornei, ne ho parlato con Gilga sabato e si diceva che nell'ultimo torneo nessuno ha portato roba davvero PP.

A me vengono in mente un paio di sistemi per fare qualche centinaio di danni a quei livelli usando solo i manuali base. I classici sistemi che normalmente i DM vietano, ma che in torneo, dove si usano le regole ufficiali, sono validi.

Non sto a scriverli qui altrimenti al prossimo torneo tutti li userebbero. ^^'

[Gilgamesh]

La cosa che ci fa più paura, quando scriviamo un'avventura aperta a gruppi con PG costruiti dai giocatori, non è tanto il potenziale di danno che questi possono infliggere ai nemici quanto le divinazioni

In ogni caso, se si usano soltanto i manuali base, la cosa fondamentale è limitare l'equipaggiamento, in particolare per quanto riguarda gli oggetti 'a consumo'.

Un mago non userebbe mai tutte le 50 cariche della costosissima bacchetta di dardo incantato (9°) nella stessa sessione, ma in un'avvenutra di 4 ore di gioco, 250d4+250 danni da dardi sono troppi...

[Aesgareth]

Per non parlare di Candle of Invocation... chiami un solar. A parte l'utilizzo in combat usi il suo Wish per un Ring of Three Wishes e da lì a infiniti Wish il passo è breve. ^^'

Ma anche senza raggiungere quei livelli, all'8° avere qualcuno che casta Imprisonment, Animate Objects, Power Word Stun a volontà e Heal, Power Word Stun tot volte al giorno direi che è barato.

Tutto questo senza considerare la dancing sword +5 e le spellcasting ability da lvl 20 cleric.

[vitellio]

Avete ragione entrambi... effettivamente, in un avventura aperta come la vostsra la divinazione velocizzerebbe parecchio le scelte da parte dei giocatori... quindi Spell quali Augury(liv 2 chierico) Divination(liv 4 chierico) e scrying(livello 3 bardo, livello 4 mago, livello 4 druido, livello 5 chierico) potrebbero essere definite ottimali in una vostra avventura. Inoltre Discern Lies(livello 4 chierico) sarebbe un altro spell utile.

Per fare tanti danni, ad esempio, nell'ultimo torneo avevamo pensato di utilizzare scorching ray potenziato (incantesimo di secondo livello che utilizza uno slot di quarto livello) da massimizzare grazie alla verga di massimizzazione minore... per un totale di 72 danni netti netti. Oppure il chierico che con tutti i suoi buff arrivava tranquillamente a fare 3 attacchi da 35/40 danni, con un tiro per colpire +16/+16/+11.

Vitellio

[khandra]

Di ottimizzazione di PG ne so ben poco, però di avventure del GC un po' di più quindi vorrei aggiungere un paio di cose a quanto già detto.

Quando scriviamo una avventura del GC il combattimento è uno dei problemi minori; questo non perchè il combattimento sia di secondaria importanza, ma piuttosto perchè la gestione dei diversi risultati di un combattimento è molto semplice; ciò che può succedere è grosso modo riassumibile in tre diverse opzioni:

• i PG vincono (anche con alcuni "caduti sul campo")
  
• i PG muoiono
  
• i PG scappano o si ritirano
  

Certo si cerca di non fare scontri obbligatori nelle prime ore di gioco dove morirebbero il 99% delle squadre, però tutto finisce li.

Capirete bene che è molto, ma molto più semplice che non gestire un divinatore super-power che ogni tre passi fa incantesimi per chiedere alla propria divinità cosa è meglio fare, chi è il cattivo, ecc.

La cosa più brutta quando si fa giocare una avventura da torneo non è quando i PG asfaltano tutti i mostri entro due round, ma quando hanno una intuizione - geniale oppure aiutata da un incantesimo non previsto - che fa risolvere tutta l'avventura nella prima mezz'ora.

La cosa curiosa è che non ho mai masterizzato nessuno che lanciasse un qualunque incantesimo di divinazione con lo scopo di svelare il mistero per vie traverse. Ok che le squadre non le masterizzo tutte io però penso che sia quanto meno uno spunto interessante su cui riflettere.

[Aesgareth]

Scorching Ray non funzionerebbe in quel modo, in quanto Empower Spell lo porterebbe al 4° livello e servirebbe un Rod of Metamagic (Maximize, Normal) per ottenere l'effetto desiderato.

Riguardo alle divinazioni... imho il loro problema non è che vengano usate, Divination da risposte evasive, Discern Lies funziona solo se uno mente e non se aggira la verità etc, ma che il DM non sia pronto a dare risposte a tema totalmente inutili ogni volta.

[imported_nemesi]

Il limite degli incantesimi di Divinazione è che seguono sempre la benevolenza del master, perciò quest ultimo potrà (giustamente) sempre limitarne l'uso a sua discrezione o comunicare al PG che il suo tentativo di spionaggio è miseramente fallito per qualche strano motivo.

Per quanto riguarda il combat anche un incantatore di 7° con i suoi due raggi roventi massimizzati (che con critico possono diventare 3 o anche 4) fa i suoi danni.

[vitellio]

Scorching Ray non funzionerebbe in quel modo, in quanto Empower Spell lo porterebbe al 4° livello e servirebbe un Rod of Metamagic (Maximize, Normal) per ottenere l'effetto desiderato.

Secondo me non funziona così, in quanto una palla di fuoco potenziata viene bloccata comunque da un globo di invulnerabilità minore, così come i ts dell'incantesimo vengono contati come se fossero di terzo livello, e non di quinto. Così se ci sono gli effetti negativi, ci devono essere anche gli effetti positivi, quindi lo scorching ray potenziato massimizzato di qui sopra.

Vitellio

[luSio`]

Secondo me non funziona così, in quanto una palla di fuoco potenziata viene bloccata comunque da un globo di invulnerabilità minore, così come i ts dell'incantesimo vengono contati come se fossero di terzo livello, e non di quinto. Così se ci sono gli effetti negativi, ci devono essere anche gli effetti positivi, quindi lo scorching ray potenziato massimizzato di qui sopra.

Vitellio

Non mi risulta che una palla di fuoco massimizzata abbia il TS di una palla di fuoco normale visto che la CD si modificherebbe in base al livello dell'incantesimo. Visto che la carichi in uno slot di 6° la CD sarebbe 10 + 6 + int.

Per quanto riguarda il globo minore di invulnerabilità, penso che non funzioni contro una palla di fuoco modificata metamagicamente, in quanto nella descrizione si parla di tutti gli incantesimi di 3° livello o inferiore, e tu la spell la carichi SICURAMENTE a un livello superiore con un talento di metamagic.

Questo è ciò che so io, ma penso che presto ti risponderanno quelli + bravi con le regole ghghgh .

P.s. io ho fatto un pg che arrivava a 41 d CA, ma se si fosse appropriato di tutti gli item sarebbe arrivato tranquillamente anche intorno ai 50 .

[Bard]

vabbè stavo scrivendo la stessa cosa di lusio, ma mi sono accorto in tempo che l'aveva già postata

Tornando in topic magari sarebbe utile anche definire meglio le regole di creazione dei pg del gruppo chimera per poterci "ottimizare" dei pg, perchè io onestametne non le ho trovate da nessuna parte

[Sniper]

Secondo me, non serve a molto ottimizzare i PG, anche perchè in torneo non sono gli scontri che fanno la differenza, ma il livello interpretativo dei giocatori...

Questo dall'alto della mia esperienza di un torneo... :wink:

[Bard]

beh tanti l'ottimizzazione non la fanno perchè serve... personalmente io la faccio perchè mi piace farla e mi piace giocare con un pg fatto bene. E poi ottimizzazione non vuol dire solo "quanto pesta", puoi ottimizzare anche un pg investigativo o uno diplomatico.

[SolKanar]

IT

I gruppi che ho masterizzato (solo due) erano ben costruiti, e certamente sapevano il fatto loro; tutto sommato, però, credo che entrambi avrebbero potuto usare meglio i punti abilità in fase di costruzione, specialmente per quanto riguarda le abilità sociali (come Diplomazia). Non penso di rivelare un gran segreto dicendo che, con l'appropriata scelta di razza, classe, e talenti, già al 5° livello un PG costruito per questo scopo (come uno dei precostruiti di un passato torneo GC) raggiunge tranquillamente Diplomazia +24 (e quindi supera le CD 25 tirando 1 sul d20).

OT

Non mi risulta che una palla di fuoco massimizzata abbia il TS di una palla di fuoco normale visto che la CD si modificherebbe in base al livello dell'incantesimo. Visto che la carichi in uno slot di 6° la CD sarebbe 10 + 6 + int.

Sicuri? Perché prendendo il SRD mi dicono che:

As a spellcaster’s knowledge of magic grows, she can learn to cast spells in ways slightly different from the ways in which the spells were originally designed or learned. Preparing and casting a spell in such a way is harder than normal but, thanks to metamagic feats, at least it is possible. Spells modified by a metamagic feat use a spell slot higher than normal. This does not change the level of the spell, so the DC for saving throws against it does not go up.

con l'ovvia eccezione di Heighten Spell.

[vitellio]

Tornando in topic magari sarebbe utile anche definire meglio le regole di creazione dei pg del gruppo chimera per poterci "ottimizare" dei pg, perchè io onestametne non le ho trovate da nessuna parte

Si possono trovare e scaricare nel sito dei chimera: http://www.gruppochimera.it/home.htm sotto la voce materiale, regolamento.

Vitellio

[Bard]

Praticamente nessun manuale, meno soldi del normale e mille limitazioni...

Non riuscirei a giocare cosi nemmeno con un fucile puntato alla tempia

Pensavo di provare a fare qualche party per passare il tempo ma non ce la faccio

[Nym Nailo]

Noi delle Lame di Giada tendiamo a fare personaggi abbastanza ottimizzati, perche' in fondo ci piace smanettare con le regole... non e' tutto il gioco, ma fa parte del gioco.

Per esempio, e' capitato che Giulia sia saltata fuori con una mezzorca che se non avesse tirato punteggi bassi per il danno avrebbe potuto seccare in un round, da sola, il mega-efreeti di GS 14 di Orizzonti Lontani (gli ha lasciato tipo 3 pf e poi quello incavolato nero l'ha uccisa coi suoi millemila attacchi). Mi ricordo ancora le gocce di sudore sulla faccia di Ash...

O si puo' citare anche il mio bardo chiacchierone che con un mega-tiro di Raccogliere Informazioni ha raccolto in cinque minuti tutti i pettegolezzi (segreti o no) del villaggio di barbari nel Ladro di Stelle.

Volendo, ed impegnandosi, si possono costruire dei personaggi veramente PP anche con le restrizioni dei tornei Chimera. In genere la specializzazione paga, se il gruppo e' sufficientemente numeroso o se si riesce ad incastrare le varie specializzazioni in modo da mantenere comunque un buon ventaglio di capacita' come gruppo. Personalmente credo fermamente che ogni personaggio vada ottimizzato, ma solo fino ad un certo punto, in modo che il gruppo sia sempre abbastanza bilanciato per essere pronto ad ogni evenienza.

Quello su cui puntiamo davvero, infatti, e' la versatilita', e credo che sia cio' che ci porta a piazzarci generalmente bene nei tornei. Per esempio anche senza usare "trucchi" come le divinazioni, tendiamo ad avere pronti gli incantesimi giusti al momento giusto, e ad usarli in maniera creativa. Mi ricordo ancora quando passammo dall'altra parte di una trappola a pozzo grazie al mio druido trasformato con Forma Arborea in un tronco d'albero. E' un esempio semplice, ma efficace. E consiglio a tutti di portarsi sempre dietro una pergamena di Trucco della Corda se siete paranoici ed avete paura di essere spiati.

[barbiomalefico]

Credo che si abbiano già dai post precedente due ottimi spunti di riflessione. Innanzi tutto, come ci faceva capire Khandra, in un torneo non si deve ottimizzare il PG in vita degli scontri (come invece accade nel laboratorio) e come ci ricordano le Lame di Giada, il gruppo deve essere versatile.

Nell'ultimo torneo ho trovato diversi errori nell'ottimizzazione delle build che ho fatto e sicuri miglioramenti. Certamente la versatilità in un torneo è importante perchè avere il PG che ammazza un efreti con un colpo in un'avventura diplomatica serve a poco, così come il chiacchierone che deve farsi largo in una foresta. Poi è chiaro che se si specializza il gruppo per seguire tracce e picchiare e l'avventura è composta da seguire tracce e picchiare ovviamente si è avvantaggiati, ma non essendo prevedibile ritengo possa considerarsi un errore specializzare troppo i PG.

L'altro aspetto che voglio sottolineare è come si stia parlando di gruppo e non di PG, serve a poco avere 6 PG che hanno diplomazia alta e nessuno che sa ascoltare o raccogliere informazioni.

Ovviamente i punti abilità a disposizione sono pochi e non si può avere tutto a palla.

Poi io ritengo che ottimizzare un PG (o un gruppo) con le limitazioni da torneo sia più complesso che cercare in uno dei manuali la combinazione di classe e razza che permette una cosa che evidentemente non era stata prevista dalla Wizards (BUG), ritengo che essa sia una scorciatoia per non pensare sul serio all'ottimizzazione in scarsità di risorse.