Regole aggiuntive e HR

[Elin]

Salve,

ho deciso di creare questo topic per proporre alcune regole aggiuntive che nel nostro gruppo abbiamo introdotto/introdurremo per, spero, migliorare ancora un po' questo regolamento (che comunque per me rimane uno dei migliori che abbia letto ultimamente).

Già una l'ho detta ieri, quella sulle evocazioni (ed invito tutti ad andare nel topic e postare i propri consigli, è una cosa a cui teniamo), qui invece vi posterò alcune cose che abbiamo introdotto in merito al combattimento.

Partiamo da un assunto: noi cerchiamo di puntare alla verosimiglianza. Quindi se si creano dei piccoli squilibri ma che rendono giustizia a qualcosa che, nella realtà, dovrebbe essere migliore di altro, ci va bene. Ovviamente, senza esagerare.

Lo scudo: Dimensioni prevede che l'abilità scudo sia calcolata come VIGORE/AGILITA' + 3. Questo è il valore base, al quale poi si aggiungono i punti abilità che si intendono spendere.

La nostra modifica prevede di eliminare il bonus di +3 all'abilità e piuttosto dare un +2 al tiro di parata quando si usa uno scudo (o un +1/+2 a seconda della grandezza).

In questo modo secondo noi parare con uno scudo diventa davvero migliore che parare con un'arma. Infatti a parità di punti spesi (e quindi da intendere come "a parità di bravura nell'usare un'arma ed uno scudo) parando con uno scudo si può beneficiare di un bonus di +2, che quindi rende la parata più semplice. Non solo, ma essendo il limite iniziale per un'abilità a 18, è possibile già dall'inizio usare, di fatto, un valore pari a 20 per le parate, in quanto questo non è un bonus effettivo all'abilità scudi ma piuttosto un bonus all'azione "parata con uno scudo". Ovviamente non essendo un bonus all'abilità non lo si può contare per determinare le azioni aggiuntive disponibili.

Questo secondo noi rende giustizia al fatto che lo scudo nasce per parare. Ovvero, un combattente che sa usare spada e scudo allo stesso modo (leggi: stesso valore in spada e scudo) para meglio con lo scudo.

Armi da lancio e da tiro: secondo le regole queste hanno un valore di colpi a per round (CR) che limita il numero di attacchi disponibili con queste armi, indipendentemente dalle azioni aggiunte che si hanno a disposizione. Secondo noi non è proprio corretto, perché, per esempio, un arciere esperto deve essere più veloce di un arciere inesperto a sparare, quindi questo gli permette di tirare più frecce nello stesso round. Abbiamo quindi deciso di dare anche alle armi da tiro e da lancio la possibilità di effettuare più attacchi in un round, seguendo la normale progressione delle azioni come descritto nel manuale. Per differenziare comunque le armi da tiro da quelle da mischia (con le quali, logicamente, sarà più facile fare attacchi multipli a parità di valore nell'abilità) abbiamo deciso che le armi da mischia seguono la tabella delle azioni aggiuntive avanzate, mentre quelle da tiro e lancio la tabella standard.

Nota: va da sé che armi che inizialmente hanno meno di un colpo a round (es: balestre) fanno un percorso leggermente diverso. Ogni azione aggiuntiva migliora il CR di queste armi, ma prima di poter fare più di un attacco a round con queste armi bisogna poterne fare 1 a round!

mi spiego meglio: prendo ad esempio la balestra pesante.

Questa ha un CR di 1/3. Significa (come sapete) che con questa arma si può effettuare un tiro ogni 3 round.

Quando sia arriva a 21 in questa abilità, si alza il CR a 1/2.

a 25, con 2 azioni aggiuntive, il CR si alza a 1

e infine, a 30 nell'abilità, si prende anche l'azione aggiuntiva, e si possono fare 2 attacchi con questa arma in un round.

2 armi: è giusto pensare che usando 2 armi si arrivi a poter fare molti più attacchi/azioni rispetto a chi ne usa una sola, solo che se questo è correttamente bilanciato dal fatto che per combattere con 2 armi è necessario "portare avanti" (diciamo così) 2 abilità e quindi a lungo andare mi troverò con 2 abilità a valori non altissimi, dall'altro se decido di usare 2 armi identiche (es: 2 spade) annullo questo malus. E allora mi chiedo, perché usare arma e scudo o solo un'arma quando posso avere il doppio vantaggio usando 2 spade?

Qui viene il complicato, perché abbiamo abbozzato un'idea ma (almeno io) non ne sono ancora completamente convinto. L'idea è quella di avere una nuova abilità chiama AMBIDESTRIA, la quale limita il valore massimo con il quale si effettuano attacchi e parate con 2 armi (compreso anche il numero delle azioni).

Es: se ho spade a 21 e ambidestria a 18, se uso la spada da sola posso sfruttare 21 come valore per attaccare e parare (e un'azione aggiuntiva) mentre se ne uso 2 devo usare 18, e non posso beneficiare dell'azione aggiuntiva (nel senso che anche se con la spada son bravo, quando ne prendo 2 non riesco a "gestirle" nel modo corretto e combatto un po' peggio).

La parte che non mi convince è che introducendo questa abilità se si vogliono usare 2 armi diverse (es: una spada e un'ascia) le abilità da tenere in considerazione sono 3, e la mia paura è di disincentivare l'utilizzo di armi diverse. E la cosa non mi piacerebbe, dato che quello che voglio è far si che ognuno possa fare la sua scelta in fatto di armi senza sentirsi penalizzato (ovvero, non dovrebbe succedere come a D&D che se fai un guerriero con 2 armi piuttosto che un classico guerriero con arma a 2 mani e Attacco Poderoso, sei una mezza calzetta).

Idee in merito? Servirebbe un qualcosa del tipo "se usi 2 armi uguali, devi portare avanti anche ambidestria, se usi 2 armi diverse non importa", ma questo non me lo spiego in termini se non regolistici (cioè di bilanciamento) e le regole che si spiegano solo perché "senza sarebbe troppo sbilanciato" le odio.

Oppure (questa mi è venuta in mente ora ora mentre scrivo il topic) potremmo dire che l'abilità AMBIDESTRIA (o chiamatela come vi pare) simboleggia l'uso dell'arma nella seconda mano, piuttosto che limitare il valore dell'abilità delle armi se usate insieme. Quindi un personaggio con spade 21 e ambidestria 18 usa una spada a 21 e una come se avesse 18. Va da sé che l'abilità ambidestria può essere sostituita dal valore dell'abilità in un'altra arma, qualora si combatta con 2 armi diverse.

Quindi un personaggio con spade a 21 e asce a 18 può usare una spada in una mano con un valore di 21 e un'ascia nell'altra con un valore di 18. Vi sembra meglio?

Bene, altre per ora non mi vengono in mente... Intanto aspetto i vostri commenti. Grazie a tutti in anticipo!

[EffEmmE]

Credo che le tue idee siano buone e ponderate. Mi piace l'idea di concedere più attacchi a chi usa armi da lancio quali gli archi o le balestre. L'unico problema è che a livelli alti si rischia di trovarsi a gestire un personaggio stile legolas: un colpo un morto. Questo in quanto le armi da tiro come l'arco entrano molto spesso. Proporrei invece una soluzione un po' più semplice: considerando che all'inizio si è in grado di tirare una freccia ogni 2 azioni a disposizione si può ipotizzare che una azione venga effettuata per caricare e mirare e la seconda per scoccare. Per tanto tenendo a mente questo si può arrivare a tirare 2 frecce a turno ai livelli alti (25 punti nell'abilità), e addirittura 3 a quelli altissimi (30) se si inizia la scena del combattimento con l'arco già caricato. Certo, l'inserire un azione come la ricarica risulterebbe scomodo, ma tutto sommato realistico. Non si può mirare un bersaglio mentre questo ci sta incalzando con la spada: in termini di gioco i suoi continui attacchi ci impedirebbero di caricare nuovamente (dato che le nostre azioni avrebbero più che altro fine difensivo) e ci troveremo costretti a sguainare la nostra arma per il corpo a corpo. Per le balestre potremmo ipotizzare l'utilizzo di 2 azioni per la ricarica di quelle leggere e di 3 per quelle pesanti. In questo caso mi sono sentito un po' più generoso e non ho voluto applicare strettamente la regola che ho applicato con l'arco, altrimenti la risultante sarebbe stata 2/3 azioni per la ricarica della balestra leggera e ben 4/5 per quella pesante.

La problematica delle due armi uguali in realtà me l'avevo notata anche io. In questo momento l'unica soluzione credo sia la tua proposta: l'inserimento dell'apposita abilità: ambidestria. In effetti c'è il rischio che possa sembrare una forzatura, ma non vedo altre soluzioni.

Sugli scudi in realtà trovo la regola del manuale piuttosto accettabile. Un buon vantaggio all'inizio (in quanto più economico da ottenere), è anche l'unica difesa contro le armi da lancio. Assegnargli un +2 (in sostituzione della riduzione del malus) è un idea comunque che credo possa essere applicata senza grandi problemi e che possa renderne più realistico l'uso.

PS: Ho riletto con attenzione l'uso di due armi. Non ho trovato le regole chiarissime in quanto a pag. 43 porta l'esempio di un personaggio con 25 a pugnale e 21 a spada descrivendo la sequenza di attacchi come: 25(pugnale) 19 (spada) 23 (pugnale) etc... fin pratica -2 ad ogni colpo per arma. A pag. invece ci dice che gli attacchi successivi al secondo (con una penalità di -2) subiranno comunque una penalità di -4. Lasciando intendere, riprendendo il personaggio precedente con 25 a pugnale e 21 a spada, una sequenza più simile a: 25 (pugnale) 19 (spada) 21 (pugnale) 15 (spada) etc...

Trovo quest'ultima interpretazione un po' più sensata, in quanto ipotizzando che il nostro personaggio usi 2 pugnali egli farebbe la seguente sequenza di attacchi: 25 (mano destra) 23 (sinistra), 21 (destra), (19 sinistra) etc...

Fammi sapere che ne pensi.

Un saluto

[mantis]

Salve,

per quanto riguarda le regole che hai proposto sono d'accordo per quanto riguarda l'uso dello scudo (una buona alternativa a quanto proposto da regolamento) e l'uso delle armi da lancio (questa la trovo davvero buona).

Mi convince meno il discorso delle due armi perchè introduce una complicazione con l'abilità Ambidestria. Onestamente non la trova sbagliata come regola, la mia paura e che vada a complicare troppo il regolamento.

Bene inteso che comunque se a voi piace giocare in questo modo è giusto che cambiate le regole secondo i vostri gusti, anzi è un invito che rivolgo a tutti. Adattare il regolamento ai propri stili di gioco è fondamentale affinchè si possano giocare buone partite e credo che in questo Dimensioni sia molto flessibile.

Chiarisco quanto scritto nel combattimento con due armi a pag. 43 e 51 del manuale: la sequenza del manuale va bene se intendiamo che il bonus di -4 si applica al terzo attacco consecutivo con la stessa arma, non al terzo attacco consecutivo con qualsiasi arma. In tal senso il secondo attacco consecutivo col pugnale viene fatto a 23 e non a 21, anche se come sequenza diventa il terzo attacco.

Capisco però che le regole non sono chiarissime ed andrebbero spiegate meglio. E forse sarebbe meglio applicare il -4 dopo il secondo attacco indipendentemente dall'arma usata.

Ora chiedo a voi e a tutti se questa regola è giusta o meno, ovvero se è realisticamente giusta e se non sbilancia troppo il gioco. Sarebbe più corretto intenderla come diceva Effemme?

Più in generale pensate che la regola del combattimento con due armi sia troppo a favore di chi le utilizza?

Fateci sapere...

Mantis

[Elin]

@Effemme: non ho ben capito la tua proposta per le armi da lancio.

Poi, un chiarimento, forse non sono stato abbastanza chiaro: sugli scudi, il +2 alle parate è in sostituzione del +3 sull'abilità, ma il malus al tiro per gli arcieri rimane... Quella è una cosa diversa.

@mantis: è vero, è un po' una forzatura, però quello che vorrei evitare è che ogni personaggio (un po' come succede spesso a D&D) vedendo nel combattere con 2 armi uguali un vantaggio eccezionale, usi sempre e solo 2 armi anziché scegliere liberamente secondo quello che si erano immaginati.

E' vero che Dimensioni non è D&D, ma non vorrei cadere nella stessa trappola. Per farvi capire, in D&D succede che se fai un combattente che non ha un arma a 2 mani e Attacco Poderoso, ma magari 2 armi, al primo mostro/PNG con RD (basta 10) ti senti inutile perché anche se fai 7 attacchi totali, ogni attacco a dir tanto fa 5 danni (e arrivati ad un certo LVL, tutti i mostri hanno RD). E ti senti inutile, dato che hai fatto un guerriero.

Per evitare quindi che succedesse qualcosa di simile a Dimensioni (d'altronde, perché usare spada e scudo e portare avanti 2 abilità quando posso portarne avanti una sola, che quindi sale più in fretta, e trovarmi 2000 attacchi disponibili e tutti con poco malus?), pensavo di bilanciare la cosa facendo si che in ogni caso tu debba portare avanti 2 abilità per combattere. Nel caso di 2 armi, al costo di portare avanti 2 abilità avrai molte azioni disponibili che puoi distribuire tra attacchi e difese, nel caso di arma e scudo hai allo stesso modo tante azioni, però + "rigide" (diciamo che le azioni agg con lo scudo le usi solo per difenderti) peròti parerai meglio (lo scudo ha sempre il famoso +2). Nel caso invece di arma a 2 mani hai meno azioni, però hai portato avanti 1 sola abilità, quindi con buona probabilità hai il valore più alto, e sopratutto la tua arma è grossa e ti da ulteriori vantaggi contro i tuoi avversari.

Rimane solo il caso di usare una sola arma ad una mano, ma questo ci va bene che sia svantaggioso. D'altronde lo era anche nella realtà.

Quindi non so, l'ambidestria ci potrebbe stare da questo punto di vista, ma devo trovare un buon modo per giustificarla...

Poi un chiarimento: io gli attacchi multipli li avevo intesi come D&D. ovvero ogni attacco dopo il primo prende un -4 rispetto al valore precedente.

Quindi un pg con abilità 26 (che fa 3 attacchi) li fa con bonus 26/22/18, no?

A sto punto mi chiedo: dare solo -2 agli attacchi nel caso di armi multiple, non è un po' troppo?

Faccio un esempio: se avessi spade a 26 e asce a 22 potrei fare 6 attacchi, distibuiti così:

26(spada)/20(ascia)/24(spada)/18(ascia)/22(spada)/16(ascia). Mi sembra tanto no?

Forse non è meglio lasciare la stessa regola anche per le 2 armi (ovvero il -4)? Potrebbe diventare:

26(spada)/22(ascia)/22(spada)/18(ascia)/18(spada)/14(ascia).

Forse meglio? I bonus usati sarebbero pari a quelli di una spada sola, il vantaggio sarebbe solo (e non è poco) quello di fare molti più attacchi.

O ancora, se vogliamo differenziare mano primaria con secondiaria (come D&D) diamo anche un -1 o -2 aggiuntivo con la seconda arma. Quindi potrebbe essere:

26(spada)/20(ascia)/22(spada)/16(ascia)/18(spada)/12(ascia)

Troppo poco? Sarebbero comunque molti più attacchi, ma l'arma secondaria avrebbe un leggero malus.

Per ultimo, continuo con un'altra regola: abbiamo adottato anche la regola opzionale delle parate successive con -2. Altrimenti sarebbe troppo difficile fare più di un attacco, un -4 in dimensioni è tanto...

[EffEmmE]

@ Elin:

Cerco di essere un po' più chiaro, mi sono reso conto solo adesso che la mia spiegazione era lievemente confusionaria.

Per le armi da fuoco è necessario, ogni volta che terminiamo i colpi presenti nel caricatore, effettuare una ricarica, che impiega mediamente un round. Credo sarebbe una buona idea esportare questo concetto anche per le armi da tiro quali l'arco. Tuttavia ci vuole sicuramente di meno a ricaricare un arco di quanto non ci voglia a ricaricare un revolver! Si potrebbe quindi ipotizzare che il tempo necessario alla ricarica di un arco sia un azione. Ciò permetterebbe a chi particolarmente abile nell'uso dell'arco possa scoccare più frecce in un round, senza risultare di contro un mitragliatore. Porto due esempi:

Pablo, novellino arciere, ha archi 16. Egli non ha a disposizione alcuna azione aggiuntiva e per tanto è in grado di scoccare solo una freccia a round. In quanto delle sue 2 azioni disponibili una verrebbe utilizzata per incoccare la freccia e l'altra per scoccarla.

Legolas, di contro, è un arciere fenomenale, con ben 28 ad archi. Avendo a disposizione 2 azioni aggiuntive rispetto a Pablo egli è in grado di scoccare ben 2 frecce in un singolo round di gioco. La prima azione la utilizzerebbe per ricaricare, la seconda per scoccare, la terza nuovamente per ricaricare e la quarta ancora per scoccare.

Ho proposto questa idea in quanto in Dimensioni le armi da tiro sono difficilmente schivabili, e temo che concedere troppi attacchi con le suddette armi possa risultare difficile da gestire. In aggiunta trovo più realistico che, nel momento in cui il nostro Legolas descritto sopra abbia di fronte a se un guerriero armato di spada che lo incalza, sarebbe costretto a ricaricare meno spesso in quanto obbligato anche a utilizzare le sue azioni anche per schivare. Per le armi più complesse, come ad esempio le balestre, si potrebbe decidere che il numero di azioni necessarie ad effettuare una ricarica sia maggiore, ad esempio 2 o 3 azioni.

Per le armi da fuoco eliminerei di conseguenza il limite di colpi in un round, in quanto già di per se le regole ne permettono un massimo di 3 attacchi a round, che per una pistola mi sembrano più che sufficienti.

Detto ciò penso comunque che la tua idea sia buona, e indubbiamente anche un po' più comoda da utilizzare, credo però che la mia sia un po' più realistica.

@Manits & Elin:

Devo dar ragione a Mantis che l'inserimento dell'abilità ambidestria rivoluzioni forse un po' troppo il concetto di gioco. Il problema è che non vedo altre soluzioni, seguendo il regolamento attuale un personaggio con due spade risulta molto più forte di uno con spada e scudo o di uno con uno spadone a 2 mani, in quanto ha a disposizione svariati attacchi e necessita di far crescere una sola abilità. In aggiunta se qualcuno avesse deciso di andare in giro solo con una spada lunga (scelta personale ed estetica) si troverebbe estremamente svantaggiato nei confronti di un compagno o di un avversario che di contro avesse deciso di andare in giro con 2 spade lunghe. E' vero che è in un gioco di ruolo come Dimensioni (al contrario di D&D) il combattimento ha un peso relativo, ma il gap credo sia lievemente troppo alto.

Per quanto la mia "interpretazione" del combattimento con 2 armi devo ammettere che mi piace molto

Detto ciò inizierò a pensare ad un alternativa all'abilità ambidestria.

Fatemi sapere che ne pensate, un saluto!

EffEmmE

[Elin]

Ok, ora ho capito. E forse la tua interpretazione degli archi è più realistica. Ho paura però che decidere che per ricaricare ci voglia un'azione, sia un po' pericoloso per un arciere, dato che avrebbe ben poche possibilità di difendersi. Dovendo sempre utilizzare un' azione per ricaricare, è difficile pensare anche a difendersi volendo tirare. E' vero che forse è più realistica, ma forse è troppo penalizzante. Ci devo pensare.

Forse allora potremmo venire incontro alle 2 cose. Dato che io avevo proposto di seguire la progressione veloce per le armi da mischia e la progressione lenta per quelle da tiro, si può far seguire quella veloce ad entrambe ma con la tua regola per le armi da tiro.

In questo modo entrambe le tipologie di armi ottengono azioni aggiuntive alla stessa velocità, ma la maggiore lentezza delle armi da tiro è data dalla necessità di usare 1 o più azioni per essere ricaricate. Farò presente questa cosa ai ragazzi con cui gioco.

Per quanto riguarda la tua interpretazione del combattimento a 2 armi, se non sbaglio è identica alla mia seconda proposta giusto? Ovvero che l'arma primaria attacca con bonus pari a abilità/abilità-4/abilità-8 ecc, mentre la secondaria con abilità-2/abilità-6/abilità-10 ecc..

Si, anche per me non è male come cosa. L'unica è quell'ulteriore -2 rispetto alla primaria. Giusto? Ingiusto? Troppo (e quindi abbassarlo a -1)?

[EffEmmE]

Mi sono fatto 2 conti simulando un combattimento. In primis una domanda: il malus -2 per ogni parata successiva alla prima si applica ad ogni parata o ad ogni parata con la stessa arma?

Ipotizzando la seconda soluzione ho creato una sorta di schema che può aiutare un eventuale simulazione, prendendo come regola degli attacchi aggiuntivi quella avanzata.

Ad affrontarsi saranno:

Bront, un potente barbaro dotato di uno spadone a due mani, straordinariamente abile nell'usarlo (abilità 26)

VS

Lucas, un abile ladro esperto nell'uso del coltello (abilità 22) e della spada (abilità 22). Questi ama combattere con entrambe le armi contemporaneamente.

Decidiamo di applicare un malus di -2 all'arma secondaria e di seguire la tua seconda proposta o la mia interpretazione

Bront è più fortunato e inizia il combattimento

1° Attacco Bront 26

1a Parata Lucas 22

Probabilità che l'attacco di Bront vada a segno= 85%

1° Attacco Lucas 22

1a Parata Bront 26

Probabilità che l'attacco vada a segno= 15%

2° Attacco Bront 22

2a Parata Lucas 22

Probabilità che l'attacco vada a segno= 55%

2° Attacco Lucas 20

2a Parata Bront 24

Probabilità che l'attacco vada a segno= 15%

3° Attacco Bront 18

3a Parata Lucas 20

Probabilità che l'attacco vada a segno= 36%

3° Attacco Lucas 18

3a Parata Bront 22 (senza d10 in quanto Bront ha finito le azioni)

Probabilità che l'attacco vada a segno= 70%

Bront mi sembra parecchio avvantaggiato in questo combattimento. Para più spesso e colpisce più frequentemente del suo avversario, nonostante abbia un azione in meno.

Detto ciò bisogna prendere in considerazione la tua obiezione, secondo cui un malus di -2 nell'arma secondaria è eccessivo.

Purtroppo adesso mi manca il tempo di fare un altra simulazione, ma credo sia necessario rifletterci su.

Per la cronaca ho sviluppato i due personaggi facendo spendere ad entrambi una simile quantità di punti esperienza: 180 a Bront e 164 a Lucas ed ipotizzando che entrambi siano "nati" con 18 nelle rispettive abilità di combattimento.

Fatemi sapere cosa ne pensate.

Un Saluto

EffEmmE

PS: Se ho sbagliato qualcosa nei calcoli scusatemi e fatemi sapere.

PPS: Non ho preso in considerazione i tiri aperti altrimenti impazzivo.

[Elin]

No via, fermi tutti.

Qui servono 2 cose:

• un ripassino da mantis. Ho riletto la conversazione e il manuale, e ora mi sono incasinato. Non ho più bene in testa come funzioni tutto l'ambaradan.
  i dubbi sono:
  

  • come funzionano i malus sugli attacchi multipli? sono un -4 cumulativo o un -4 fisso?
    Cioè, considerando di fare 3 attacchi partendo da un bonus di 25, la sequenza corretta è 25/21/17 o 25/21/21?
    
  • come sopra, come funzionano i malus alla difesa? -2 cumulativo o fisso?
    
  • se uso la regola del malus di -2 sulle difese multiple, devo applicarla anche se non uso il dado giusto?
    
  • e in caso di combattimento con + armi, come funziona? il malus si riduce a -2, ma è cumulativo o fisso?
    

  [*]sempre da Mantis, un consiglio su come mixare queste piccole cose che vorremmo aggiungere, dato che lui ne sa sicuramente più di noi!

[EffEmmE]

Ahahahah.... almeno non sto sclerando da solo

Comunque sono quasi sicuro che il malus sugli attacchi multipli sia cumulativo. Quindi, prendendo il tuo esempio 25/21/17.

Per il resto potrei azzardare una risposta (visto che come te mi sono spulciato ben ben il manuale di recente), ma non vorrei scrivere una boiata. Aspetto quindi il consiglio del più esperto mantis.

[DOM]

Per quanto riguarda Ambidestria: una regola simile esiste già ed è nel combattimento a cavallo.. quindi chi combatte con 2 armi uguali porta avanti 2 abilità, proprio come chi fa arma e scudo.

Se combatte con 2 armi diverse sono 3 abilità, vero, ma non vedo altrimenti a logica.. e la logica stessa mi porta a questa domanda:

E' più difficile combattere con 2 armi differenti o 2 armi uguali?

Se è piu difficile la prima allora (sempre a rigor di logica) ci stanno tutte 3 abilità da portare avanti.. altrimenti è un casino! Capisco, perchè ne abbiamo già parlato spesso di questa cosa con Elin, che tu non voglia far si che nessuno si sente penalizzato ad aver scelto un certo tipo di combattimento anzichè un altro, ma non vedo soluzione ideale se non abbandonando la logica e creando una regola puramente di bilanciamento, ossia che con 2 armi diverse non ti serve ambidestria (ma a quel punto, penso io, non si sentirebbero penalizzati chi combatte con 2 armi uguali?)

Comunque si torna li, al buon giocatore non gli interessa molto, ma ad altri potrebbe..

[mantis]

Dopo aver letto i vostri commenti e le vostre proposte credo che nel combattimento con due armi la regola più giusta sia quella di applicare un malus di -2 (o al massimo -3) al secondo attacco ed un -4 cumulativo agli eventuali attacchi successivi.

Quindi, per rispondere alle domande di Elini:

-la sequenza giusta è 25/21/17 perchè il -4 è cumulativo (e questo è perfettamente logico)

-anche il malus alla difesa è cumulativo

-il malus alla difesa lo applichi anche senza dado. Ogni difesa ha -2 cumulativo.

-nel caso di combattimento con più armi anche qui il malus è cumulativo, come dicevo sopra credo che la regola migliore sia -2 al secondo attacco con la seconda arma, -4 agli attacchi successivi.

Mi sembra che questa regola sia la più corretta, anche se al secondo attacco si potrebbe dare un -3 anzichè -2. Se avete tempo e voglia postate qualche altra simulazione come ha fatto Effemme, così abbiamo esempi concreti.

Magari se giungiamo ad una conlcusione possiamo modificare il manuale ed inserire queste nuove regole.

@Effemme: hai fatto bene a non tenere conto dei tiri aperti, ma come hai fatto a calcolare le probabilità? Hai tenuto conto del fatto che un pareggio è sempre favorevole all'attaccante?

Per quanto riguarda Ambidestria: una regola simile esiste già ed è nel combattimento a cavallo.. quindi chi combatte con 2 armi uguali porta avanti 2 abilità, proprio come chi fa arma e scudo.

Credo che DOM abbia centrato la cosa. Possiamo usare lo stesso sistema per Ambidestria.

Penso che sia corretto e non introduca regole troppo invasive nel regolamento.

Che ne pensate?

Mantis

[EffEmmE]

@Effemme: hai fatto bene a non tenere conto dei tiri aperti, ma come hai fatto a calcolare le probabilità? Hai tenuto conto del fatto che un pareggio è sempre favorevole all'attaccante?

Dato che devo dare adesso l'esonero di statistica in teoria dovrei dare una risposta matematica... tuttavia non sarà così! Devo ancora studiarmi la probabilità.

Comunque due cose di probabilità le so di mio (proprio 2)!

Allora ogni qualvolta A attacca B tirano ciascuno un d10. Esistono quindi 100 possibili combinazioni risultanti tra i due tiri di dado (1-1, 1-2, 1-3, 1-4, 1-5, 1-6, 1-7, 1-8, 1-9, 1-0, 2-1...etc). A questo punto grazie ad exel ho creato una tabella 10x10 con cento caselle e ho "contato". Ho quindi calcolato le probabilità di parata e di attacco di un personaggio quando questi attacca o para, dato che la probabilità di attaccare è sempre superiore a quella di parata.

In ogni caso vi posto i risultati del mio contare, dividendo in più possibilità a seconda della differenza che intercorre tra le abilità di combattimento dei due giocatori. Partendo da 0 di differenza fino a 9 (dato che con una differenza di 10 punti, se non consideriamo i tiri aperti, è impossibile effettuare una prova il cui risultato sia pari o inferiore a quello dell'avversario).

Detto più semplicemente se attacco con 25 a spada e il mio avversario con 23 guardo la tabella "differenza +2", che indica la mia possibilità di colpire e la mia possibilità di parare con un punteggio nell'eseguire l'azione superiore di 2 punti.

Differenza 0

Probabilità attacco 55%

Probabilità difesa 45%

Differenza +1

Probabilità attacco 64%

Probabilità difesa 55%

Differenza +2

Probabilità attacco 72%

Probabilità difesa 64%

Differenza +3

Probabilità attacco 79%

Probabilità difesa 72%

Differenza +4

Probabilità attacco 85%

Probabilità difesa 79%

Differenza +5

Probabilità attacco 90%

Probabilità difesa 85%

Differenza +6

Probabilità attacco 94%

Probabilità difesa 90%

Differenza +7

Probabilità attacco 97%

Probabilità difesa 94%

Differenza +8

Probabilità attacco 99%

Probabilità difesa 97%

Differenza +9

Probabilità attacco 100%

Probabilità difesa 99%

PS: Nel caso in cui il mio avversario non tiri il dado mi basta vedere quante sono le possibilità che con il mio dado riesca a fare una cifra sufficiente per colpirlo. Per prendere il mio esempio precedente In lui Lucas attaccava con 18 e Bront difendeva con 22 era necessario che Lucas facesse almeno 4 con il dado per riuscire a colpire Bront. Quindi 4-5-6-7-8-9-0 sul d10 mi permettevano di colpirlo. 7 possibilità su 10=70%

PPS: Nel caso ti serva la tabellina te la invio.

Saluti

EDIT: Corretto l'errore!

[mantis]

PS: Nel caso in cui il mio avversario non tiri il dado mi basta vedere quante sono le possibilità che con il mio dado riesca a fare una cifra sufficiente per colpirlo. Per prendere il mio esempio precedente In lui Lucas attaccava con 18 e Bront difendeva con 22 era necessario che Lucas facesse almeno 5 con il dado per riuscire a colpire Bront. Quindi 5-6-7-8-9-0 sul d10 mi permettevano di colpirlo. 6 possibilità su 10=60%

PPS: Nel caso ti serva la tabellina te la invio.

Saluti

Il discorso che fai è giustissimo, però ti ricordo che in caso di pareggio vince l'attaccante (a meno che non si decida il contrario).

Quindi la probabilità di attacco è del 70% perchè Lucas vince con 4-5-6-7-8-9-10. Di conseguenza le probabilità che hai descritto si invertono, cioè quella d'Attacco diventa, in realtà, quella di Difesa. Giusto?

Ho fatto anche io la tabellina che dici tu, in effetti così è molto più semplice calcolare le probabilità.

Mantis

[EffEmmE]

Ops colpa mia... e la cosa bella è che me lo avevi pure detto, solo che leggevo un po' quello che mi pareva. In realtà ultimamente stiamo giocando a Project Hope dove in caso di pareggio vince il difensore e ho praticamente dato per scontato che fosse così pure in dimensioni! Scusate!!!!

Correggo la tabella!

PS: Non posso correggere la simulazione di Bront VS Lucas, Manits se hai l'autorizzazione potresti correggerla tu, onde evitare che un mio errore faccia confondere la gente? Grazie

[DOM]

Alla fine di tutti questi calcoli esplicate il risultato.. che mi sono un po' perso per strada!

[mantis]

PS: Non posso correggere la simulazione di Bront VS Lucas, Manits se hai l'autorizzazione potresti correggerla tu, onde evitare che un mio errore faccia confondere la gente? Grazie

Corretto!

Mantis

[Siegil]

E' da poco che conosco questo gdr, e mi pare veramente ben fatto!

Anch'io ho subito notato che il combattimento con 2 armi è troppo vantaggioso. Infatti, mentre lo leggevo, ad un certo punto c'era scritto "Qual'è dunque il vantaggio di combattere con un'arma a 2 armi? ecc ecc", beh io ho immediatamente pensato "Piuttosto, qual'è il vantaggio di combattere a 2 mani???" ^^.

Intanto non ho proprio ben capito, ma diciamo che ho 26 in spade. Allora dovrebbe essere così:

1 spada: 26/22/18

2 spade: 26/24/20 con la prima più 24/20/16 (o 24/22/18?). Totale 26(1°)/24(2°)/24(1°)/20(2°)/20(1°)/16(2°).

E' chiaro che non va bene. Allora vi dico secondo me come risolvere semplicemente il tutto.

1) Ora come ora combattere con 2 armi diverse è sempre svantaggioso che combattere con due copie della stessa arma, perchè bisogna avanzare 2 abilità diverse invece che una. Ma c'è bisogno di cambiare questo? No! Perchè è così anche nella realtà: se uso 2 spade, il peso sarà distribuito equamente tra le braccia, e ognuna la uso secondo lo stesso stile di combattimento con la spada. Quindi la coordinazione viene quasi spontanea! Invece con 2 armi diverse c'è bisogno di molta più bravura. Quindi questo aspetto non lo cambierei. Comunque, dato il limite di un "uso" ad abilità di combattimento per incontro, usando 2 armi diverse comunque non dovrebbe essere faticoso avanzarli tutti e due, anzi dovrebbe succedere che nello stesso lasso di tempo che uno con 2 spade incrementa di tot l'abilità spade, uno con 1 ascia e 1 spada incrementa entrambe dello stesso ammontare, no?

2) Invece, nella realtà, combattere con 2 armi non è sempre più vantaggioso che combattere con un'arma a due mani. Che pro e contro si hanno? Beh con 2 armi si fanno più attacchi, e a meno che non si vogliano fare a casaccio, ci vuole più coordinazione. Con 1 arma invece si riesce ad imprimere più forza, perchè la si usa con due mani. Quindi la mia proposta è questa: un malus di -4 all'abilità base quando si usano due armi. Questo modellizza il fatto che imprimo ad ogni arma la forza di un braccio invece che di tutti e due. Così, con 2 armi si avrebbero il doppio di attacchi, ma meno probabilità di colpire e meno danni fissi. Con un arma a due mani sarebbe il contrario, più attacco e più danno ma la metà degli attacchi. Inoltre con 2 armi il danno variabile sarà di meno perchè le armi saranno più piccole, e nel caso i nemici avessero delle protezioni, il grande numero di attacchi a basso danno sarebbe ancora più svantaggioso perchè la quantità da scalare verrebbe contata per il doppio di attacchi. E ricordiamoci che nel caso di armi incantate chi combatte con 2 armi ha bisogno di 2 armi incantate, altro svantaggio. Quindi alla fine, la conclusione sarebbe che più un nemico è debole e più è vantaggioso combatterlo con 2 armi, ma più questo è forte, più il combattimento con 2 armi si trova in svantaggio a favore di una sola arma a due mani.

L'esempio di prima diventerebbe:

1 spada: 26/22/18

2 spade: 22/20/16 con la prima più 20/16/12 (o 20/18/14?). Totale 22(1°)/20(2°)/20(1°)/16(2°)/16(1°)/12(2°).

Io comunque toglierei la cosa del -2 perchè non è chiara. Anche perchè secondo me le due serie di attacchi delle due armi dovrebbero avere gli stessi bonus, perchè il fatto che hai già compiuto attacchi con l'altro braccio non importa, quello che conta è quanti ne hai fatti con quel braccio lì:

2 spade: 22/18/14 con la prima più 22/18/14. Totale 22(1°)/22(2°)/18(1°)/18(2°)/14(1°)/14(2°).

Così è anche più semplice da ricordare, e si noti come i primi 4 hanno bonus dello stesso ordine di grandezza dei 3 dell'unica arma: 22/22/18/18 contro 26/22/18. Ovvero, se il nemico non è una schiappa (cioè i +14, malus di -12, non colpiscono), si ha che se il combattente con un'arma colpisce con tutti, quello con 2 armi colpisce con uno in più. Anche in questo caso ha un piccolo vantaggio in numero di attacchi che colpiscono, a discapito dei danni. Quindi con nemici medi, combattere con 2 armi dovrebbe essere più o meno equivalente al combattere con una sola arma. Poi ovviamente dipende: se il nemico, di potenza media, ha un po' più difesa e un po' meno protezioni, 2 armi è meglio. Se è il contrario, è un po' meglio un'arma a 2 mani.

Che ne dite?

PS: Questa variante potrebbe aiutare anche in altri casi. Ad esempio se combatto con una sola arma e la tengo con una sola mano (perchè magari l'altra è troppo ferita o sto tenendo in mano qualcosa di importante), potrei avere comunque il malus di -4. Infatti sarebbe giusto che in un caso del genere il mio attacco ne risente. E se per qualche motivo avessi più braccia, o un mostro impugnasse un'arma con più braccia, potrebbe avere un ulteriore bonus di +4 per braccio. In questo modo, una semplice variante del tipo "attacco normale con 2 mani, -4 con una mano, +4 per ogni braccio oltre al secondo" non solo risolverebbe il problema di prima ma aiuterebbe a rendere più realistiche anche altre situazioni.

[mantis]

Ciao, ho letto attentamente il tuo post e sicuramente le considerazioni che fai sono giuste.

In particolare hai ragione sul fatto che usando una sola arma a due mani imprimo più forza e quindi il danno mi può aumentare, mentre con due armi faccio più attacchi ma di intensità minore.

Riportare tutte queste sfumature in un sistema di gioco, facendolo restare snello e fruibile, non è semplice. Ecco perchè non abbiamo mai voluto approfondire più di tanto Dimensioni, perchè potesse restare leggero. Ciò non toglie che se qualcuno vuole un maggior grado di complessità può farlo, come hai fatto tu.

In sostanza concordo con quanto hai scritto, si potrebbe dare un -4 quando si combatte con due armi. Ciò non toglie però che anche con il -2 le cose funzionano abbastanza bene. Quindi come home rule, la tua è sicuramente valida e sono contento che l'hai postata, così, chi vuole un maggior realismo nel combattimento può farlo leggendo il tuo post molto puntuale.

Grazie e a presto.

Mantis

[Siegil]

Beh mi sembrava più semplice un -4 rispetto a creare una nuova abilità Ambidestria come proposto in precedenza^^. Che poi il grado di complessità non cambia rispetto al dare il -2 a certi colpi come c'è ora. Però com'è ora non ha molto senso secondo me, perchè ritornando all'esempio che facevo prima:

1 spada: 26/22/18

2 spade: 26/24/20 con la prima più 24/20/16 (o 24/22/18?).

La serie di attacchi con la prima spada è addirittura maggiore di quella che si avrebbe usando solo quella: 26/24/20 contro 26/22/18 !

[mantis]

Beh mi sembrava più semplice un -4 rispetto a creare una nuova abilità Ambidestria come proposto in precedenza^^. Che poi il grado di complessità non cambia rispetto al dare il -2 a certi colpi come c'è ora. Però com'è ora non ha molto senso secondo me, perchè ritornando all'esempio che facevo prima:

1 spada: 26/22/18

2 spade: 26/24/20 con la prima più 24/20/16 (o 24/22/18?).

La serie di attacchi con la prima spada è addirittura maggiore di quella che si avrebbe usando solo quella: 26/24/20 contro 26/22/18 !

Sì, su questo sono d'accordo con te. Anche secondo me un -4 sarebbe la soluzione più giusta.

Mantis