magia [3.5] Teletrasportare il proprio golem

[Dedalo]

Non ho mai detto che fosse un oggetto, ho detto solo che non ha volontà.

Anzi ti dirò che proprio perchè il controllore (tornando alla mia proposta) avrebbe la facoltà di teletrasportarlo o bersagliarlo ci sarebbe un legame tra lui ed il golem.

E come si delega questo legame?

[thondar]

Scusa e perchè mai? Tu mi vuoi dire che la macchina che guidi tutti i giorni "vuole portarti"?

Lo fa perchè tramite i movimenti delle mani e dei piedi le ordini di farlo.

la macchina non agisce da sola, sei tu che ne muovi i meccanismi

[Magoselvaggio]

E come si delega questo legame?

Ricordando il presupposto che regolisticamente ti ho dato ragione, direi che è proprio questo il punto, un giocatore che ha creato un golem se vuole regalarlo non si troverebbe in una posizione facile e dovrebbe trovare un modo, che so un passaggio rituale o qualcosa del genere.

la macchina non agisce da sola, sei tu che ne muovi i meccanismi

Ho usato l'esempio dell'auto perchè era il più facile da capire, allora pensa ad una fabbrica dove decine di macchine lavorano per l'uomo, per produrre senza sapere nemmeno cosa, secondo te vogliono produrre? o lo fanno perchè gli è "ordinato"?

[Blackstorm]

Ho usato l'esempio dell'auto perchè era il più facile da capire, allora pensa ad una fabbrica dove decine di macchine lavorano per l'uomo, per produrre senza sapere nemmeno cosa, secondo te vogliono produrre? o lo fanno perchè gli è "ordinato"?

Lo fanno perchè gli viene ordinato da un apposito software di controllo che le istruisce su quali operazioni effettuare.

[Asferio van Necker]

allora pensa ad una fabbrica dove decine di macchine lavorano per l'uomo, per produrre senza sapere nemmeno cosa, secondo te vogliono produrre? o lo fanno perchè gli è "ordinato"?

l'ultima volta che ho visitato questo topic si parlava di golem (alias 1000 tonnellate di lamiera ambulante che esegue ordini alla lettera), che c'entra una fabbrica? un golem (ricordo) che è una creatura.

[Magoselvaggio]

Lo fanno perchè gli viene ordinato da un apposito software di controllo che le istruisce su quali operazioni effettuare.

Ecco appunto, riceve continui ordini su cosa fare, non è che vuole farlo.

l'ultima volta che ho visitato questo topic si parlava di golem (alias 1000 tonnellate di lamiera ambulante che esegue ordini alla lettera), che c'entra una fabbrica? un golem (ricordo) che è una creatura.

Si parla di macchine perchè il golem non avendo volontà può essere assimilato ad una macchina che esegue ordini. Lo fa perchè è stato creato per questo non perchè vuole.

[Blackstorm]

Si parla di macchine perchè il golem non avendo volontà può essere assimilato ad una macchina che esegue ordini. Lo fa perchè è stato creato per questo non perchè vuole.

Il golem non ha volontà propria. Avrà quella del suo padrone.

[Magoselvaggio]

Il golem non ha volontà propria. Avrà quella del suo padrone.

Fa la volontà del suo padrone, è diverso.

[Blackstorm]

Fa la volontà del suo padrone, è diverso.

Quindi se il padrone vuole che il golem sia consenziente, il golem farà ciò che vuole il padrone. Perfetto, è quello che stiamo dicendo tutti.

[Dedalo]

Ricordando il presupposto che regolisticamente ti ho dato ragione, direi che è proprio questo il punto, un giocatore che ha creato un golem se vuole regalarlo non si troverebbe in una posizione facile e dovrebbe trovare un modo, che so un passaggio rituale o qualcosa del genere.

Quindi crei un problema che non sai risolvere?

Questo "rituale" cosa comporterebbe?

Che il golem consenta che altri gli diano ordini?

[Magoselvaggio]

Quindi se il padrone vuole che il golem sia consenziente, il golem farà ciò che vuole il padrone. Perfetto, è quello che stiamo dicendo tutti.

No, non potrà mai volere in ogni caso, potrà solo agire perchè altrimenti si torna sempre al discorso che gli potresti chiedere "decidi ti piace più il bianco o il nero?" e siccome è un ordine lui deve decidere... ma non avendo volontà non può.

Quindi crei un problema che non sai risolvere?

Continui a rispondere piccato ma vabbè...

Il problema che pongo non è detto che lo debba risolvere, è un problema di ordine logico che ogni master può risolvere come vuole.

Questo "rituale" cosa comporterebbe?

Che il golem consenta che altri gli diano ordini?

Si, penso proprio che la domanda che hai fatto presupponesse una risposta in tal senso e quindi sarebbe quello l'epilogo.

[Dedalo]

Si, penso proprio che la domanda che hai fatto presupponesse una risposta in tal senso e quindi sarebbe quello l'epilogo.

Ergo abbiamo un consenso del Golem.

Lo stesso consenso che tu non ammetti in prima istanza per farsi teletrasportare, e che risulta implicito nel fatto che anche i Golem possono effettuare tiri salvezza sulla Volontà.

Ora sta a te decidere: quale soluzione ritieni più congrua e logicamente incardinata in un sistema armonioso?

La tua che prevede che i Golem non abbiano volontà e quindi niente tiri salvezza sulla stessa, e che possano esprimere il consenso a che altri diano loro ordini ma non a che questi li teletrasportino, oppure la mia, che è perfettamente in linea con le suddette situazioni?

[Magoselvaggio]

Ergo abbiamo un consenso del Golem.

Lo stesso consenso che tu non ammetti in prima istanza per farsi teletrasportare, e che risulta implicito nel fatto che anche i Golem possono effettuare tiri salvezza sulla Volontà.

Ora sta a te decidere: quale soluzione ritieni più congrua e logicamente incardinata in un sistema armonioso?

La tua che prevede che i Golem non abbiano volontà e quindi niente tiri salvezza sulla stessa, e che possano esprimere il consenso a che altri diano loro ordini ma non a che questi li teletrasportino, oppure la mia, che è perfettamente in linea con le suddette situazioni?

Ok ti ho risposto senza leggere bene quello che hai scritto, non ho fatto caso al "consenta" è ovvio che se non ha volontà non consentirà ma sarà semplicemente comandato da un altro al quale il precedente possessore ha delegato il potere di comandarlo.

Per il fatto dei TS non so che dirti perchè non conosco tutte le regole come te o come Blackstorm e quindi non so tutti i casi in cui sono negati o concessi anche in caso incoscienza o libertà negata.

[Dedalo]

Ok ti ho risposto senza leggere bene quello che hai scritto, non ho fatto caso al "consenta" è ovvio che se non ha volontà non consentirà ma sarà semplicemente comandato da un altro al quale il precedente possessore ha delegato il potere di comandarlo.

E ciò come accade?

Il mago creatore che cosa ordina?

Come potrebbe, ad esempio, ordinargli di farsi teletrasportare da uno stregone lì presente?

Potrebbe, inoltre, ordinargli :"Tieni questo oggetto ben stretto in mano, e opponiti a chiunque o a qualunque cosa o effetto tenti di sottrartelo, in qualunque modo ciò accada"?

Per il fatto dei TS non so che dirti perchè non conosco tutte le regole come te o come Blackstorm e quindi non so tutti i casi in cui sono negati o concessi anche in caso incoscienza o libertà negata.

Come ti dovrei rispondere?

Sollevo un'obiezione basata sul gioco di cui stiamo discutendo e tu ti tiri fuori dal problema affermando che neppure ne conosci le implicazioni?

Poco produttivo ai fini del tuo punto di vista.

Mi ricordi quel tizio che propugnò l'idea di risolvere i problemi dell'economia "stampando più banconote".

Quando gli fecero notare che era un'idea folle sotto svariati punti di vista, prettamente economici naturalmente, perché di quello si parlava, rispose che lui "non se ne intendeva".

[Magoselvaggio]

E ciò come accade?

Il mago creatore che cosa ordina?

Come potrebbe, ad esempio, ordinargli di farsi teletrasportare da uno stregone lì presente?

Potrebbe, inoltre, ordinargli :"Tieni questo oggetto ben stretto in mano, e opponiti a chiunque o a qualunque cosa o effetto tenti di sottrartelo, in qualunque modo ciò accada"?

Come ti dovrei rispondere?

Sollevo un'obiezione basata sul gioco di cui stiamo discutendo e tu ti tiri fuori dal problema affermando che neppure ne conosci le implicazioni?

Poco produttivo ai fini del tuo punto di vista.

Mi ricordi quel tizio che propugnò l'idea di risolvere i problemi dell'economia "stampando più banconote".

Quando gli fecero notare che era un'idea folle sotto svariati punti di vista, prettamente economici naturalmente, perché di quello si parlava, rispose che lui "non se ne intendeva".

Per il fatto di "passare" il golem intendo una cosa definitiva, non momentanea, se il creatore lo passa ad un altro poi deve essere l'altro se viole disfarsene a trovare di nuovo il modo di darlo a qualcun altro, quindi non basta che il creatore o chi lo comanda al momento ordina "d'ora in poi obbedirai a lui" (anche se per semplicità si potrebbe ance fare, io parlo sempre di portare la situazione ad un livello ruolistico).

Per i TS, io pensavo che il golem, essendo immune alla magia, non dovesse farne.

Per quanto riguarda rispondermi potresti provare intanto a non fare domande che sai essere inutili, tipo:

Questo "rituale" cosa comporterebbe?

E' ovvio che non essendo una situazione da manuale ogni master la potrebbe risolvere a modo suo.

E' anche ovvio però che al momento non stai facendo domande per trovare una soluzione ma solo per controbattere senza voler giungere a niente.

Cmq continuo a risponderti senza problemi.

E sempre senza problemi ti dico che secondo me il golem i TS volontà non deve farli a prescindere dato che non ha volontà, come le creature prive di intelligenza non fanno i TS sul controllo della mente in quanto non hanno possibilità di essere manipolati.

[Dedalo]

Per il fatto di "passare" il golem intendo una cosa definitiva, non momentanea, se il creatore lo passa ad un altro poi deve essere l'altro se viole disfarsene a trovare di nuovo il modo di darlo a qualcun altro, quindi non basta che il creatore o chi lo comanda al momento ordina "d'ora in poi obbedirai a lui" (anche se per semplicità si potrebbe ance fare, io parlo sempre di portare la situazione ad un livello ruolistico).

Peccato che il Manuale dei Mostri dica esattamente che "il suo creatore può sempre riprendere il controllo della sua creatura ordinandogli di obbedire solo a lui".

Vedi che la tua ignoranza sui dati del gioco porta a discussioni infruttuose?

E' come se io mi mettessi a discettare di Botanica. Non ne comprendo la ratio.

Per i TS, io pensavo che il golem, essendo immune alla magia, non dovesse farne.

Ecco un'altra osservazione che mostra non conoscenza del gioco e delle sue regole.

1) I Tiri Salvezza non seguono solo ad effetti magici;

2) L'immunità alla magia non opera contro gli incantesimi che non prevedano resistenza agli incantesimi.

Dunque, come ti poni ora che hai i dati necessari?

E' ovvio che non essendo una situazione da manuale ogni master la potrebbe risolvere a modo suo.

Ma a me interessa sapere come la risolveresti tu.

secondo me il golem i TS volontà non deve farli a prescindere dato che non ha volontà, come le creature prive di intelligenza non fanno i TS sul controllo della mente in quanto non hanno possibilità di essere manipolati.

Quindi i Golem, e tutte le creature prive di intelligenza, sono prive di volontà e sono immuni a qualsiasi effetto che comporti un tiro salvezza sulla volontà nelle tue campagne?

Senza contare che le regole dicono espressamente che "Wisdom (Wis): Wisdom describes a character’s willpower, common sense, perception, and intuition."

Quindi chi ha almeno un punteggio di Saggezza pari a 1 ha forza di volontà.

E un Golem di ferro ha 11 in Saggezza.

[thondar]

Ho usato l'esempio dell'auto perchè era il più facile da capire, allora pensa ad una fabbrica dove decine di macchine lavorano per l'uomo, per produrre senza sapere nemmeno cosa, secondo te vogliono produrre? o lo fanno perchè gli è "ordinato"?

e secondo te si oppongono agli ordini?

Ecco appunto, riceve continui ordini su cosa fare, non è che vuole farlo.

non c'è bisogna che senta la voglia di farlo ma semplicemente che non si opponga e accetti di farlo. Non servono i suoi sentimenti.

Se catturo un goblin e gli dico fatti teletrasportare in prigione o ti sgozzo, lui ubbidisce all'ordine e pur controvoglia si lascia teletrasportare.

Per il golem accettare di farsi teletrasportare è come accettare di buttarsi giù dalla montagna: in entrambi i casi lo fa di sua volontà a seguito degli ordini ricevuti, non è che il mago lo spinge di sotto.

[Blackstorm]

No, non potrà mai volere in ogni caso, potrà solo agire perchè altrimenti si torna sempre al discorso che gli potresti chiedere "decidi ti piace più il bianco o il nero?" e siccome è un ordine lui deve decidere... ma non avendo volontà non può.

E dai. Ti ho gia detto che non gli si chiede di decidere fra due opzioni, gli si ordina di scegliere una opzione.