magia Attacco Furtivo

[Greywolf]

A me sembra che dica il perfetto contrario. Solo chi è consapevole dei nemici può agire nel round di sorpresa e può compiere una sola azione: standard o di movimento. Tornando al tuo caso, nel round di sorpresa il ladro può compiere una azione standard, e quindi un singolo attacco (che è furtivo se il nemico non è consapevole della tua presenza).

Ora scrivo per intero il mio ragionamento, passo per passo.

Io (PG) sto nascosto nelle ombre ed attendo che passi il nemico per fargli un'agguato. Lo vedo ed attacco, lui deve fare un tiro su osservare contrapposto alla mia prova di nascondermi per non essere colto alla sprovvista, non lo supera e dunque non mi vede, i suoi compagni (gli aggrediti) riescono però a vedermi.

Io sono cosciente della sua presenza ma lui no, mentre i suoi compagni sì.

Ora riportiamo il testo passo per passo:

<<2. Il DM stabilisce quali personaggi sono consapevoli dei loro avversari all'inizio della battaglia.>>

E lo fa con una prova di osservare contrapposta a quella di nascondersi dell'aggressore.

<<Se alcuni ma non tutti i combattenti sono consapevoli dei loro avversari, si svolge un round di sorpresa prima dell'inizio dei round normali di battaglia.>>

Quindi qui si parla sempre di coloro che vengono aggrediti.

<<I combattenti consapevoli dei loro avversari possono agire nel round di sorpresa, e quindi tirano per l'iniziativa.>>

Forse qui si potrebbe riferire sia agli aggressori che agli aggrediti, ma visto quanto detto prima potrei dubitare.

<<Nell'ordine del tiro di iniziativa (dal più alto al più basso), ciascuno dei combattenti che ha aperto la battaglia consapevole dei suoi avversari [qui parla chiaramente di aggrediti consapevoli degli aggressori e non viceversa) può compiere un'azione (un'azione standard o un'azione di movimento] durante il round di sorpresa.>>

Ora sapete il motivo per cui fraintendo il tutto.

Se in inglese suona diverso non lo so, ma in italiano, se funziona diversamente, è scritto abbastanza male.

[Richter Seller]

Dovrei vedere la versione inglese per sapere se è un'ambiguità dovuta alla traduzione o meno, ma non possedendo materiale in lingua originale non posso fare la verifica.

Spoiler:  

Initiative

Initiative Checks

At the start of a battle, each combatant makes an initiative check. An initiative check is a Dexterity check. Each character applies his or her Dexterity modifier to the roll. Characters act in order, counting down from highest result to lowest. In every round that follows, the characters act in the same order (unless a character takes an action that results in his or her initiative changing; see Special Initiative Actions).

If two or more combatants have the same initiative check result, the combatants who are tied act in order of total initiative modifier (highest first). If there is still a tie, the tied characters should roll again to determine which one of them goes before the other.

Flat-Footed

At the start of a battle, before you have had a chance to act (specifically, before your first regular turn in the initiative order), you are flat-footed. You can’t use your Dexterity bonus to AC (if any) while flat-footed. Barbarians and rogues have the uncanny dodge extraordinary ability, which allows them to avoid losing their Dexterity bonus to AC due to being flat-footed.

A flat-footed character can’t make attacks of opportunity.

Inaction

Even if you can’t take actions, you retain your initiative score for the duration of the encounter.

Surprise

When a combat starts, if you are not aware of your opponents and they are aware of you, you’re surprised.

Determining Awareness

Sometimes all the combatants on a side are aware of their opponents, sometimes none are, and sometimes only some of them are. Sometimes a few combatants on each side are aware and the other combatants on each side are unaware.

Determining awareness may call for Listen checks, Spot checks, or other checks.

The Surprise Round

If some but not all of the combatants are aware of their opponents, a surprise round happens before regular rounds begin. Any combatants aware of the opponents can act in the surprise round, so they roll for initiative. In initiative order (highest to lowest), combatants who started the battle aware of their opponents each take a standard action during the surprise round. You can also take free actions during the surprise round. If no one or everyone is surprised, no surprise round occurs.

Unaware Combatants

Combatants who are unaware at the start of battle don’t get to act in the surprise round. Unaware combatants are flat-footed because they have not acted yet, so they lose any Dexterity bonus to AC.

E per il fatto dell'azione di movimento?

Viene trattata nella parte che hai riportato dal Manuale, "ciascuno dei combattenti che ha aperto la battaglia consapevole dei suoi avversari può compiere un'azione (un'azione standard o un'azione di movimento) durante il round di sorpresa."

se la limitazione si riferisce solo agli aggressori come tu affermi significa che gli aggrediti possono fare un'azione di round completo?

Gli aggrediti non possono agire, come specificato.

Se in inglese suona diverso non lo so, ma in italiano, se funziona diversamente, è scritto abbastanza male.

A me sembra semplice e spiegato bene.

[Asferio van Necker]

Io (PG) sto nascosto nelle ombre ed attendo che passi il nemico per fargli un'agguato. Lo vedo ed attacco, lui deve fare un tiro su osservare per non essere colto alla sprovvista, non lo supera e dunque non mi vede, i suoi compagni (gli aggrediti) riescono a vedermi.

Io sono cosciente della sua presenza ma lui no, mentre i suoi compagni sì.

Significa che nel round di sorpresa possono agire i suoi compagni, oltre a te. Il nemico bersaglio del tuo attacco no. Se tu lo attacchi, allora puoi fare un attacco furtivo, ma solo 1 (perchè puoi fare una azione standard e non un round completo).

<<1. Ciascun combattente inizia colto alla sprovvista. Questi, dopo aver agito, non è più colto alla sprovvista. >>

Lui aggredito è dunque colto alla sprovvista, non io aggressore.

Come fai ad essere colto alla sprovvista se sei tu che tendi l'agguato. Colti alla sprovvista sono gli aggrediti.

<<2. Il DM stabilisce quali personaggi sono consapevoli dei loro avversari all'inizio della battaglia.>>

E lo fa con una prova di osservare contrapposta a quella di nascondersi dell'aggressore.

Si. Anche una prova Ascoltare (contro Muoversi Silenziosamente) riuscita ti può dire se c'è qualcuno nelle vicinanze.

<<Se alcuni ma non tutti i combattenti sono consapevoli dei loro avversari, si svolge un round di sorpresa prima dell'inizio dei round normali di battaglia.>>

Quindi qui si parla sempre di coloro che vengono aggrediti.

Se nessuno degli aggrediti è consapevole, nessuno di loro agisce. Se qualcuno di loro è consapevole, può agire nel round di sorpresa.

<<I combattenti consapevoli dei loro avversari possono agire nel round di sorpresa, e quindi tirano per l'iniziativa.>>

Forse qui si potrebbe riferire sia agli aggressori che agli aggrediti, ma visto quanto detto prima potrei dubitare.

Se gli aggrediti non sono consapevoli subiscono solo gli attacchi (se gli aggressori li attaccano). Altrimenti possono agire anche loro, in base all'iniziativa.

<<Nell'ordine del tiro di iniziativa (dal più alto al più basso), ciascuno dei combattenti che ha aperto la battaglia consapevole dei suoi avversari può compiere un'azione (un'azione standard o un'azione di movimento) durante il round di sorpresa.>>

Qui parla di combattenti consapevoli dei loro avversari. Dunque parla di aggrediti consapevoli dei loro aggressori.

Parla di tutti coloro che hanno diritto di agire nel round di sorpresa. Gli aggressori (ovviamente) e gli aggrediti (chi è consapevole).

[Greywolf]

A me sembra semplice e spiegato bene.

Allora in gioco abbiamo tre categorie di persone:

1) aggressori che cercano di fare un'agguato.

2) aggrediti consapevoli dei propri aggressori.

3) aggrediti non consapevoli dei propri aggressori.

E fin qui ci siamo.

Quando dice:

<<Il DM stabilisce quali personaggi sono consapevoli dei loro avversari all'inizio della battaglia.>>

sta dicendo che il DM stabilisce quale degli aggrediti è consapevole di chi gli sta facendo l'agguato. Li chiama avversari, chiamarli aggressori è la stessa cosa. Per determinare chi è consapevole si fa una prova di osservare contrapposta alla prova di nascondersi dell'aggressore.

Poi dice:

<<Se alcuni ma non tutti i combattenti sono consapevoli dei loro avversari, si svolge un round di sorpresa prima dell'inizio dei round normali di battaglia.>>

Se alcuni ma non tutti gli aggrediti sono consapevoli dei loro aggressori, si svolge un round di sorpresa...etc...etc...

Poi continua (e questo è il pezzo più importante perché si svolge il famigerato round di sorpresa):

<<Nell'ordine del tiro di iniziativa (dal più alto al più basso), ciascuno dei combattenti che [qui specifica a quali combattenti si rivolge] ha aperto la battaglia consapevole dei suoi avversari durante il round di sorpresa può compiere un'azione (un'azione standard o un'azione di movimento] durante il round di sorpresa.>>

Che significa: ciascuno dei combattenti che inizia il round di sorpresa consapevole dei suoi avversari (che sono sempre gli aggressori che stanno facendo l'agguato) può compiere un'azione (standard o di movimento).

Quindi secondo questa logica la limitazione delle azioni del proprio turno si applica a chi è vittima dell'agguato e non viceversa:

<<La limitazione si riferisce a chi è consapevole (aggressori), non agli inconsapevoli (aggrediti), che non hanno diritto ad alcuna azione.>>

Come potrebbe essere il contrario?

Spero che ora il mio pensiero sia più chiaro e che sia possibile correggermi.

Devo assolutamente capire dove sbaglio!

[Greywolf]

Come fai ad essere colto alla sprovvista se sei tu che tendi l'agguato. Colti alla sprovvista sono gli aggrediti.

Abbiamo detto la stessa cosa:

<<Lui aggredito è dunque colto alla sprovvista, non io aggressore.>>

Si. Anche una prova Ascoltare (contro Muoversi Silenziosamente) riuscita ti può dire se c'è qualcuno nelle vicinanze.

Sì, anche!

Se nessuno degli aggrediti è consapevole, nessuno di loro agisce. Se qualcuno di loro è consapevole, può agire nel round di sorpresa.

Il problema è chi si becca la limitazione delle azioni disponibili durante il suo round. Chi non è consapevole non agisce, ovviamente.

Chi è consapevole agisce al suo turno di iniziativa.

Se gli aggrediti non sono consapevoli subiscono solo gli attacchi (se gli aggressori li attaccano). Altrimenti possono agire anche loro, in base all'iniziativa.

Ci siamo!

Parla di tutti coloro che hanno diritto di agire nel round di sorpresa. Gli aggressori (ovviamente) e gli aggrediti (chi è consapevole).

E no: è qui che non concordo!!!

Ad un certo punto si rivolge precisamente ad una delle due parti, ovvero a chi "ha aperto la battaglia consapevole dei suoi avversari" quindi soltanto costoro (che hanno dovuto verificare la consapevolezza o meno del nemico) dovrebbero essere limitati nei movimenti o negli attacchi.

Credo che la frase incriminata sia questa!

PS: ed infatti nella versione inglese la possibilità di fare un'azione di movimento nel round di sorpresa nemmeno è citata, parla solo di azione standard! Bah!

[Richter Seller]

sta dicendo che il DM stabilisce quale degli aggrediti è consapevole di chi gli sta facendo l'agguato. Li chiama avversari, chiamarli aggressori è la stessa cosa.

No.

Gli avversari sono le creature che si fronteggiano, indipendentemente dallo schieramento cui appartengono, gli aggressori sono coloro che attaccano.

Se tu avessi dei compagni nel gruppo (rimasti indietro a coprirti le spalle) non consapevoli degli alleati del tuo bersaglio, sarebbero anch'essi inconsapevoli, nonostante siano aggressori.

Se alcuni ma non tutti gli aggrediti sono consapevoli dei loro aggressori, si svolge un round di sorpresa

L'equivalenza non funziona, per lo stesso motivo di cui sopra.

Nell'ordine del tiro di iniziativa (dal più alto al più basso), ciascuno dei combattenti che [qui specifica a quali combattenti si rivolge] ha aperto la battaglia consapevole dei suoi avversari durante il round di sorpresa può compiere un'azione (un'azione standard o un'azione di movimento] durante il round di sorpresa.>>

Che significa: ciascuno dei combattenti che inizia il round di sorpresa consapevole dei suoi avversari (che sono sempre gli aggressori che stanno facendo l'agguato) può compiere un'azione (standard o di movimento).

No, significa che chiunque non si trovi nella condizione di inconsapevole, indipendentemente dal fatto che sia o meno aggressore o aggredito, ha diritto all'azione.

Nel tuo esempio, gli alleati dell'aggredito sono consapevoli, ergo hanno diritto all'azione; i tuoi compagni rimasti indietro (aggressori) sono inconsapevoli, e non hanno diritto ad alcuna azione.

Ti consiglio inoltre di leggere attentamente la Guida del Dungeon Master (da pag. 22), dove vengono chiariti ancora meglio questi casi con vari esempi.

[Asferio van Necker]

Tutti coloro che partecipano al round di sorpresa (aggressori e aggrediti consapevoli) possono compiere una singola azione standard o di movimento. Vedi esempio 2 MdG pag. 137 (Jozan e coboldi).

[Greywolf]

D&D_Seller, grazie per la pazienza, dimostri di essere una persona con cui è possibile dialogare ed esporre serenamente i propri dubbi, e lo stesso vale per Asferio van Necker, altri al posto vostro mi avrebbero mandato a quel paese.

Però quando mi metto in testa di capire bene una cosa mi incaponisco finché non ci riesco.

Ponendo le cose in questo modo, in conclusione, tutti quelli che agiscono nel round di sorpresa possono fare solo un'azione standard, chi non è consapevole non agisce per niente.

E l'azione di movimento citata sul manuale italiano ed assente sull'srd inglese?

Quale dei due sbaglia?

Posso, per esempio, estrarre l'arma durante il round di sorpresa? La logica mi dice di sì, ma sull'italiano a pag. 137 e sull'SRD inglese, da cui è nata la traduzione di pag.133, non compare, nella traduzione sì.

Come stanno le cose riguardo a questo punto?

Comunque ora mi leggo bene questa cosa anche sulla Guida del DM!

[Asferio van Necker]

D&D_Seller, grazie per la pazienza, dimostri di essere una persona con cui è possibile dialogare ed esporre serenamente i propri dubbi, e lo stesso vale per Asferio van Necker, altri al posto vostro mi avrebbero mandato a quel paese.

Però quando mi metto in testa di capire bene una cosa mi incaponisco finché non ci riesco.

Ponendo le cose in questo modo, in conclusione, tutti quelli che agiscono nel round di sorpresa possono fare solo un'azione standard, chi non è consapevole non agisce per niente.

E l'azione di movimento citata sul manuale italiano ed assente sull'srd inglese?

Quale dei due sbaglia?

Comunque ora mi leggo bene questa cosa anche sulla Guida del DM!

Non c'è alcun problema, siamo qui a posta per chiarire/chiarirci le idee. Comunque io prendo per buona la versione italiana (anche perchè ho sempre seguito quella).

[Greywolf]

Non c'è alcun problema, siamo qui a posta per chiarire/chiarirci le idee. Comunque io prendo per buona la versione italiana (anche perchè ho sempre seguito quella).

Farò lo stesso, mi sembrerebbe assurdo non poter estrarre un'arma per difendermi il round dopo!

[Richter Seller]

in conclusione, tutti quelli che agiscono nel round di sorpresa possono fare solo un'azione standard, chi non è consapevole non agisce per niente.

Precisamente.

E l'azione di movimento citata sul manuale italiano ed assente sull'srd inglese?

Nel MdG inglese è riportata esplicitamente, nell'Srd non era necessario in quanto:

Action Types

In a normal round, you can perform a standard action and a move action, or you can perform a full-round action. You can also perform one or more free actions. You can always take a move action in place of a standard action.

Posso, per esempio, estrarre l'arma durante il round di sorpresa?

Certamente.

prendo per buona la versione italiana (anche perchè ho sempre seguito quella).

In questo caso sono corrette entrambe (anche se spesso è proprio la versione italiana a riportare notevoli strafalcioni).

[Greywolf]

In questo caso sono corrette entrambe (anche se spesso è proprio la versione italiana a riportare notevoli strafalcioni).

È anche vero però che spesso la 25Edition ha incorporato anche le errata americane.

Chi compra i manuali originali deve stare attento a non prendere la prima stampa.

Mediamente credo che gli americani abbiano manuali con un numero maggiore di errori rispetto al nostro.

Forse, non ne sono certo: è un'ipotesi.

[Richter Seller]

Chi compra i manuali originali deve stare attento a non prendere la prima stampa.

Ai manuali inglesi personalmente affianco Errata corrispondenti, FAQ e Rules Of The Game.

Da questo punto di vista ho avuto meno problemi che coi manuali Italiani.

Mediamente credo che gli americani abbiano manuali con un numero maggiore di errori rispetto al nostro.

personalmente non sono d'accordo.

I nostri manuali presentano errori di traduzione, di trascrizione (es. Bab Maestro delle Armi esotiche) e iniziative personali incomprensibili (es. descrizione del Pg d'esempio dell'Artista)...

[Greywolf]

I nostri manuali presentano errori di traduzione, di trascrizione (es. Bab Maestro delle Armi esotiche) e iniziative personali incomprensibili (es. descrizione del Pg d'esempio dell'Artista)...

Sicuramente a riguardo hai più esperienza di me! Vado a fiducia!

Dove posso trovare i testi delle FAQ? Ammesso che siano state riunite in un file!?

[Richter Seller]

Dove posso trovare i testi delle FAQ?

Nell'archivio WoTC, per la precisione qui.

[Pau_wolf]

Premetto che questa domanda non la faccio io ma un mio giocatore. Lui vorrebbe usare "porta dimensionale" per trasportarsi alle spalle dei nemici e compiere un attacco furtivo. Sostiene che il nemico non può vedere il suo PG se gli appare alle spalle, e quindi può fare un furtivo. Ecco la sua domanda testuale:

Se avessi la possibilita' con un pg ladro di teletrasportarmi alle spalle di un nemico con cui sto combattendo come azione di movimento, l'attacco successivo al teletrasporto e' da considerarsi furtivo?

So che il realismo darebbe ragione a lui, ma se bastasse apparire alle spalle di un nemico per fargli un furtivo (senza fiancheggiamento), ci faremmo tutti ladri/maghi no? XD ma lui non ci crede se non sente l'opinione di altri giocatori

Visto che ci sono vorrei anche sapere: è importante determinare la direzione in cui guarda un PG? Di solito ho sempre fatto che una medusa pietrifica solo i PG che guardano dalla sua direzione, se uno è girato dall'altra non riceve effetto. E se un PG dà le spalle (ad esempio) a un muro prismatico non viene acciecato da esso quando lo guarda. Ho ragione oppure non serve stabilire la direzione dello sguardo?

[Asferio van Necker]

Se avessi la possibilita' con un pg ladro di teletrasportarmi alle spalle di un nemico con cui sto combattendo come azione di movimento, l'attacco successivo al teletrasporto e' da considerarsi furtivo?

Il tempo di lancio di Porta Dimensionale è 1 azione standard ma nella descrizione dell'incantesimo è scritto: "Dopo aver utilizzato questo incantesimo [il caster] non può effettuare altre azioni fino al suo turno seguente". Tuttavia, se il ladro comparso alle spalle del nemico non viene percepito (non so...tramite Ascoltare o Osservare) può attaccarlo nel suo turno seguente e, dal momento che l'avversario è sorpreso perde il bonus Des alla CA. Quindi, IMHO, può fare un attacco furtivo.

Visto che ci sono vorrei anche sapere: è importante determinare la direzione in cui guarda un PG? Di solito ho sempre fatto che una medusa pietrifica solo i PG che guardano dalla sua direzione, se uno è girato dall'altra non riceve effetto. E se un PG dà le spalle (ad esempio) a un muro prismatico non viene acciecato da esso quando lo guarda. Ho ragione oppure non serve stabilire la direzione dello sguardo?

Se non si guarda la medusa negli occhi non si viene pietrificati, anche se la medusa farà di tutto per farsi guardare (entro 9 m)! La stessa cosa vale per Muro Prismatico; se non si guarda nella sua direzione non si rimane accecati.

[Dedalo]

In D&D 3.x non esiste un direzionamento effettivo dei personaggi, che si postula si guardino, ai fini del combattimento, sempre intorno.

Ergo la tattica non funzionerebbe.

[Asferio van Necker]

In D&D 3.x non esiste un direzionamento effettivo dei personaggi, che si postula si guardino, ai fini del combattimento, sempre intorno.

Ergo la tattica non funzionerebbe.

Ok. Quindi niente attacco furtivo.

Resta comunque il fatto che gli attacchi con lo sguardo possono essere evitati se non si guarda la creatura negli occhi. Nel gioco, nessuno può evitare ad un pg di non guardare in una certa direzione.

[thondar]

è importante determinare la direzione in cui guarda un PG? Di solito ho sempre fatto che una medusa pietrifica solo i PG che guardano dalla sua direzione, se uno è girato dall'altra non riceve effetto. E se un PG dà le spalle (ad esempio) a un muro prismatico non viene acciecato da esso quando lo guarda. Ho ragione oppure non serve stabilire la direzione dello sguardo?

più che stabilire la direzione dello sguardo un PG in certe situazioni ha l'opzione di distogliere lo sguardo.