Le ragazze e il gioco

[Zaorn]

6 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

Sì procedo ad emendere le tue affermazione per renderle meno generalistiche.

E comunque se anche avessi avuto un campione di 1000 persone non avresti potuto dire nulla con certezza, non è una percentuale rilevante della popolazione.

Inoltre provvedo a splittare questi recenti post in una nuova discussione.

Con un campione di 1000-1200 ci fanno le statistiche a livello nazionale (dai sondaggi politico/elettorali a qualsiasi cosa).

 

3 minuti fa, Kelemvor ha scritto:

Sicuramente il numero è inferiore rispetto ai maschi ma non porre barriere solo per le tue esperienze negative , lascia spazio e qualcuna potrebbe stupirti un giorno . 

Veramente io dicevo che non metto veti a nessuno, ho detto che sono state delle ragazze più volte a metterli in base a simpatie eccetera.*

*ovviamente tutto secondo le mie esperienze, campione di 10 ragazze con età compresa tra i 27 e i 50 anni che hanno frequentato da 10 sessioni a 10 anni la mia persona al tavolo da gioco.

[Alonewolf87]

1 minuto fa, Zaorn ha scritto:

Con un campione di 1000-1200 ci fanno le statistiche a livello nazionale (dai sondaggi politico/elettorali a qualsiasi cosa).

E chi parlava di livello nazionale?Si parlava o del proprio piccolo gruppetto o di grandi trend nel "mondo nerd" inteso nella sua totalità (quindi centinaia di milioni di persone).

Comunque se sei così affezionato alla statistica penso che tu possa chiaramente vedere come anche solo qui in questa discussione la tua visione sia in minoranza quindi forse hai semplicemente avuto a che fare con una porzione della popolazione di giocatrici femminili che non corrisponde alla media.

[RexCronos]

Leggo tanto sessismo e tanti luoghi comuni, in questa discussione. 

[primate]

Non è una questione di luoghi comuni o sessismo. La casistica è quella. Poi può essere tutto, ma non leggo di nessuno che faccia controesempi. 

[Alonewolf87]

2 minuti fa, primate ha scritto:

ma non leggo di nessuno che faccia controesempi. 

Allora non hai letto molto bene il topic.

La casistica poi è quella nei vostri casi, il che non implica che sia quella generale.

[primate]

3 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

Allora non hai letto molto bene il topic.

La casistica poi è quella nei vostri casi, il che non implica che sia quella generale.

E va benissimo. Ma visto che mi stai affermando qualcosa, hai una TUA casistica che lo confermi?
Perchè tu non dai nessun esempio, ne segue che potrei pensare che tu parli senza aver basi...
Probabilmente sbaglio, ma mi farebbe piacere sentire situazioni opposte a quelle esposte da Zaorn. Le quali sono dannatamente specifiche ed enumerate. 

[Alonewolf87]

1 minuto fa, primate ha scritto:

E va benissimo. Ma visto che mi stai affermando qualcosa, hai una TUA casistica che lo confermi?
Perchè tu non dai nessun esempio, ne segue che potrei pensare che tu parli senza aver basi...
Probabilmente sbaglio, ma mi farebbe piacere sentire situazioni opposte a quelle esposte da Zaorn. Le quali sono dannatamente specifiche ed enumerate. 

Mi cito da un post che avevo scritto a Zaorn visto che pare esserti sfuggito qualcosa.

"se vuoi i numeri ti posso dire che su 12 ragazze, che erano sia in parte persone interessate di loro sia 4 ragazze di altri giocatori, con cui ho giocato/che ho masterizzato solo una si è dimostrata poco avvezza alla cosa e ha lasciato dopo qualche tempo mentre il suo ragazzo continua a venire a giocare, tutte le altre erano ottime giocatrici"

E non sono l'unico che ha portato controesempi, vedi Maldazar e Kelemvor.

[greymatter]

19 minutes ago, primate said:

Non è una questione di luoghi comuni o sessismo. La casistica è quella. Poi può essere tutto, ma non leggo di nessuno che faccia controesempi

Non c'è nessuna "casistica". Mi rendo conto che possa essere una notizia scioccante, ma... pare che le ragazze siano (gasp!) esseri umani.

All'interno della popolazione femminile trovi esattamente la stessa variabilità che trovi nella popolazione maschile. Alcune vengono a giocare per stare con il ragazzo, anche se non gliene frega niente del gioco. Ma ci sono anche tanti giocatori maschi che vengono per stare con gli amici, anche se del gioco non gliene frega niente. Altre sono interessate, ma possono preferire certi aspetti del gioco ad altri, come del resto succede anche per i ragazzi. E non è detto che preferiscano l'interpretazione - alcune la preferiscono, altre no, esattamente come succede per i giocatori maschi. Visto che volete controesempi: la mia ragazza, quando è capitato di farla giocare, ha sempre scelto personaggi violenti e molto diretti; si annoia quando si parla, e vuole menare. Mia sorella ha fatto una demo, ha "capito" subito il gioco, e da allora mi ha chiesto più volte di giocare ancora con delle sue amiche.

Insomma, trovo che le varie generalizzazioni lascino il tempo che trovano. Penso che sia positivo che qualcuno voglia vedere più ragazze al tavolo di gioco, ma il primo passo per vederne di più è  far trovare loro un ambiente accogliente e aperto; il che implica, tra le altre cose, abbandonare i pregiudizi che si possono avere e trattarle come (gasp!) esseri umani. Invitatele al vostro tavolo, come fareste con qualunque altro giocatore, e trattatele come trattereste qualunque altro giocatore. 

[primate]

5 minuti fa, greymatter ha scritto:

Non c'è nessuna "casistica". Mi rendo conto che possa essere una notizia scioccante, ma... pare che le ragazze siano (gasp!) esseri umani.

All'interno della popolazione femminile trovi esattamente la stessa variabilità che trovi nella popolazione maschile. Alcune vengono a giocare per stare con il ragazzo, anche se non gliene frega niente del gioco. Ma ci sono anche tanti giocatori maschi che vengono per stare con gli amici, anche se del gioco non gliene frega niente. Altre sono interessate, ma possono preferire certi aspetti del gioco ad altri, come del resto succede anche per i ragazzi. E non è detto che preferiscano l'interpretazione - alcune la preferiscono, altre no, esattamente come succede per i giocatori maschi. Visto che volete controesempi: la mia ragazza, quando è capitato di farla giocare, ha sempre scelto personaggi violenti e molto diretti; si annoia quando si parla, e vuole menare. Mia sorella ha fatto una demo, ha "capito" subito il gioco, e da allora mi ha chiesto più volte di giocare ancora con delle sue amiche.

Insomma, trovo che le varie generalizzazioni lascino il tempo che trovano. Penso che sia positivo che qualcuno voglia vedere più ragazze al tavolo di gioco, ma il primo passo per vederne di più è  far trovare loro un ambiente accogliente e aperto; il che implica, tra le altre cose, abbandonare i pregiudizi che si possono avere e trattarle come (gasp!) esseri umani. Invitatele al vostro tavolo, come fareste con qualunque altro giocatore, e trattatele come trattereste qualunque altro giocatore. 

No. Questo è un tipo di risposta che non accetto. 
Questo è il forum di dnd (e compagnia) più famoso ed importante d'italia. Se non si possono fornire casistiche nemmeno qui, allora mi sa che nessuno possa. 
Non sto cercando la domanda al 42, ma raccontare un esperienza personale e non per sentito dire mi pare il minimo...

[Alonewolf87]

1 minuto fa, primate ha scritto:

No. Questo è un tipo di risposta che non accetto. 
Questo è il forum di dnd (e compagnia) più famoso ed importante d'italia. Se non si possono fornire casistiche anche qui, allora mi sa che nessuno possa. 
Non sto cercando la domanda al 42, ma raccontare un esperienza personale e non per sentito dire mi pare il minimo...

Ti ha parlato della sua ragazza e di sua sorella e relative amiche, più esperienza personale di così....

[greymatter]

6 minutes ago, primate said:

No. Questo è un tipo di risposta che non accetto. 
Questo è il forum di dnd (e compagnia) più famoso ed importante d'italia. Se non si possono fornire casistiche nemmeno qui, allora mi sa che nessuno possa. 
Non sto cercando la domanda al 42, ma raccontare un esperienza personale e non per sentito dire mi pare il minimo...

"Non c'è nessuna casistica" nel senso che è una richiesta che non ha senso.

Se io ti chiedessi la "casistica dei giocatori maschi" cosa mi risponderesti?

Io ho giocato con tante persone, e mi risponderei "boh, cosa vuoi che ti dica? È variabilissimo, si vede un po' di tutto... è difficile generalizzare"

Ecco, per le ragazze è uguale. Io ho giocato con un certo numero di ragazze, e ho riscontrato esattamente la stessa variabilità che riscontro con i giocatori maschi. Se vuoi sapere qualcosa in particolare ti rispondo, ma non so che valore possa avere.

[Zaorn]

Secondo me è sbagliato e ipocrita dire che uomini e donne sono uguali come carattere e che le problematiche sono identiche e con le stesse probabilità.

Ed è anche sbagliato difendere la propria tesi a spada tratta, dicendo agli altri che sono delle pecore nere o che sono sessisti o che si gioca con immaturi.

Quindi massima comprensione per @primate, perchè spesso nel forum si usa attaccare a spada tratta cercando di ridicolizzare l'interlocutore partendo dal presupposto che dice solo vaccate, anche solo perchè riporta le sue esperienze e le sue idee.

[greymatter]

4 minutes ago, Zaorn said:

 

Secondo me è sbagliato e ipocrita dire che uomini e donne sono uguali come carattere e che le problematiche sono identiche e con le stesse probabilità.

 

Non dico che sono uguali, dico che c'è talmente tanta variabilità che è impossibile generalizzare, allo stesso modo in cui non potresti generalizzare se stessi parlando dei giocatori maschi. Non sono due gruppi uguali, ma sono gruppi eterogenei e con ampia sovrapposizione.

Non so te, ma se qualcuno mi chiedesse "che tipi sono i maschi nei gdr", io non saprei cosa rispondere. Ci sono giocatori di tutti i tipi.

[Kelemvor]

La casistica in questo caso entra poco e niente , su 10 donne 5 giocano male come su 100 uomini 50 giocano male . Più che per il sesso è una questione di testa , potrei portare molti esempi di maschi (anche di esperienza ) che hanno giocato in maniera discutibile . Dal guerriero "ragioniere" al pg superman (pp) senza carattere o identità . Purtroppo capita che al tavolo ci sia qualcuno che non riesca ad integrarsi con il gioco è faccia da prima donna cercando di piegare il gioco ai suoi voleri . Forse uomini e donne lo fanno in maniera diversa ma entrambi lo fanno . Il fatto che i ragazzi giocanti siano più delle donne rende più facile trovare ragazzi che sappiano giocare . Zaorn sicuramente potrà dire che tra le sue conoscenze non esiste una ragazza che sappia giocare ma questo è relativo alla sua esperienza . Ripeto, non si tratta di sesso ma di testa . Mi è capitato molte volte, qui sul forum , di leggere pbf dove ci siano anche ragazze e devo dire che difficilmente trovo qualcuna che giochi male . Io penso che si tratti semplicemente di mentalità , ad esempio ci sono quelli che oltre il monopoli ed il taboo non vanno ,reputando già il risiko troppo complicato e quelle che si fanno dalle 6 alle 8 ore al tavolo giocando descent o , come in questo caso,  gdr . Ho parlato forse in modo improprio di nerdagine ma non saprei definire il confine che dividendo quelli da " interpreto un mago? Wow che figata " da quelli "interpreto un mago?  Mi sembra una stupidaggine" 

[Zaorn]

5 minuti fa, greymatter ha scritto:

Non dico che sono uguali, dico che c'è talmente tanta variabilità che è impossibile generalizzare, allo stesso modo in cui non potresti generalizzare se stessi parlando dei giocatori maschi. Non sono due gruppi uguali, ma sono gruppi eterogenei e con ampia sovrapposizione.

Non so te, ma se qualcuno mi chiedesse "che tipi sono i maschi nei gdr", io non saprei cosa rispondere. Ci sono giocatori di tutti i tipi.

Si, ma le problematiche sono diverse.

Io tra mogli, fidanzate e amiche ne ho viste di tutti i colori e così altri, è offensivo dire che si è tutti uguali, così come dire che sono solo le donne il problema.

3 minuti fa, Kelemvor ha scritto:

La casistica in questo caso entra poco e niente , su 10 donne 5 giocano male come su 100 uomini 50 giocano male . Più che per il sesso è una questione di testa , potrei portare molti esempi di maschi (anche di esperienza ) che hanno giocato in maniera discutibile . Dal guerriero "ragioniere" al pg superman (pp) senza carattere o identità . Purtroppo capita che al tavolo ci sia qualcuno che non riesca ad integrarsi con il gioco è faccia da prima donna cercando di piegare il gioco ai suoi voleri . Forse uomini e donne lo fanno in maniera diversa ma entrambi lo fanno . Il fatto che i ragazzi giocanti siano più delle donne rende più facile trovare ragazzi che sappiano giocare . Zaorn sicuramente potrà dire che tra le sue conoscenze non esiste una ragazza che sappia giocare ma questo è relativo alla sua esperienza . Ripeto, non si tratta di sesso ma di testa . Mi è capitato molte volte, qui sul forum , di leggere pbf dove ci siano anche ragazze e devo dire che difficilmente trovo qualcuna che giochi male . Io penso che si tratti semplicemente di mentalità , ad esempio ci sono quelli che oltre il monopoli ed il taboo non vanno ,reputando già il risiko troppo complicato e quelle che si fanno dalle 6 alle 8 ore al tavolo giocando descent o , come in questo caso,  gdr . Ho parlato forse in modo improprio di nerdagine ma non saprei definire il confine che dividendo quelli da " interpreto un mago? Wow che fugata " da quelli "interpreto un mago?  Mi sembra una stupidaggine" 

Io non sto parlando di COME uno gioca, sto parlando del fatto che per la mia esperienza i litigi irreparabili fuori dal gioco sono nati dalle femmine, tutto lì.

PS: il gioco sul forum è un'altra cosa, qui gli aspetti del carattere sono attenuati dal fatto che non si sta passando una serata tra amici e conoscenti.

[Hicks]

Credo che la cosa che abbia più senso chiedersi è perché le donne sono in media meno attratte dai gdr rispetto ai maschi. Tutto il resto è indimostrabile oppure esula dall'argomento gdr.

[Demetrius]

Ottimo così, sto vedendo molti esempi pratici!

Comunque secondo me una discussione del genere è da apprezzare non da additare in senso negativo o demonizzare come "sessista". I forum servono proprio a questo, spesso di presenza le persone non riescono ad esprimere il proprio pensiero perché si ha paura non tanto di un "un modo di pensare diverso" (che è la cosa più scontata che possa accadere) ma di "giudizio". Sarò onesto, Gesù ci ha visto lungo quando ha detto "non giudicare e non sarai giudicato".

Io la vedo così: il tutto è iniziato (indipendentemente dal sesso) come un "ho trovato problemi con dei giocatori". La "casistica soggettiva" era che questi problemi li aveva avuti un utente con delle giocatrici (ecco perché il titolo della discussione). Perfetto, mi sembra molto umano "associare" contesti negativi ad esperienze negative. C'è poco da fare se è così, è un discorso da psicologia spicciola.

Molti utenti, giustamente, secondo le loro esperienze hanno raccontato qualcosa di diverso. Menomale che l'argomento è saltato fuori, grazie a questo infatti l'utente, ha avuto modo di notare che non per tutti è stato così! Il confronto aiuta a confermare o a modificare le proprie idee, è sempre stato così!

Io personalmente, come ho raccontato ho avuto problemi 2 tipi di problemi con "Le ragazze nel GDR":

1) la difficoltà nel trattenerle al tavolo (appunto come dicevo per un discorso che il Gdr non è visto in maniera corretta: cioè un gioco);

2) il problema non l'ho avuto con le giocatrici ma con i giocatori uomini e i loro atteggiamenti (ecco perché parlavo di maturità al tavolo).

A chiunque abbia avuto esperienze negative dico soltanto di proseguire la ricerca di giocatrici e giocatori (come dicevo dipendo tutto dalle persone che compongono il tavolo, non dal sesso) e di non arrendersi visto che l'obiettivo è la cosa più naturale al mondo: divertirsi!

 

@greymatter i tuoi (gasp!) seguiti dalla cosa più ovvia del mondo mi hanno fatto rotolare dalle risate!   

@Zaorn sulla "maturità" inteso come elemento nell'affrontare certi temi e sugli obiettivi comuni quando si vuole costruire qualcosa insieme c'è sempre da discuterne.

@Hicks il "giudizio" delle altre, non dipende da niente di più di questo (tutto il resto sono soltanto punti a favore sul  fatto di avere una donna o più donne che partecipano a un tavolo di gioco).

 

[smite4life]

Del tipo, la persona più nerd* che conosco, quella che mi ha introdotto al mondo duro e puro dell'ottimizzazione in 3.5, quella con cui abbiamo buildato le peggio cose, con cui abbiamo studiato a fondo le TO per capirne i dettagli regolistici... Era (ed è ancora, grazie a Pelor) una donna! 

Ieri sera al tavolo in cui masterizzo (7 giocatori, di cui una donna), un giocatore ha mezzo rovinato la sessione, perché era incavolato per scemenze Out of Game ed è rimasto sulle sue tutto il tempo, a un certo punto addirittura cambiando stanza e mettendosi a giocare a LOL. Ed è definitivamente un maschio, direi... 

La persona che conosce più sporchi trucchi sugli psionici che io conosco (dopo NJC) è una ragazza, mentre la persona del mio gruppo di amici nerd* più brava ad immedesimarsi nei ruoli (anche se non ama molto regole e regolette) è una ragazza, e potrei continuare così ancora per un bel pezzo...

Veramente servono i casi specifici per controargomentare una tesi che semplicemente non sta in piedi? Santo Pelor, nel 2016 sentire argomentazioni come: "io ho visto un cigno nero, quindi evidentemente i cigni sono tutti neri" è una cosa che mi fa rabbrividire!

 

*

Spoiler

Ho letto un tempo una bellissima definizione di Nerd, che ovviamente è andata perduta nell'internet, che però diceva qualcosa tipo:

Un Nerd è un individuo disposto anche a sacrificare dei rapporti sociali per poter perseguire i propri interessi. Nemmeno io gioco ai videogame o leggo manga, però secondo questa definizione mi considero nerd...

 

[MattoMatteo]

5 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Si, ma le problematiche sono diverse.

Io tra mogli, fidanzate e amiche ne ho viste di tutti i colori e così altri, è offensivo dire che si è tutti uguali, così come dire che sono solo le donne il problema.

Zaorn, scusa, ma Greymatter NON ha detto questo!
Rileggiti meglio il pezzo che hai citato, e vedrai che dice una cosa differente.

 

8 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Io non sto parlando di COME uno gioca, sto parlando del fatto che per la mia esperienza i litigi irreparabili fuori dal gioco sono nati dalle femmine, tutto lì.

E Alonewolf e Maldazar hanno portato esperienze concrete e personali che dicono il contrario.
Quindi il problema non sono nè loro due, nè le loro amiche, nè le donne in generale... ma nemmeno tu!
Hai solo avuto sfortuna di incontrare le ragazze sbagliate per giocare a gdr, tutto quì.

Altre persone (me compreso!) hanno avuto lo stesso problema con dei maschi, ma non ho sentito nessuno di loro (nè te) lamentarsi del fatto che "i maschi giocano male"... perchè?
Perchè un singolo gruppo, per di più di ridotte dimensioni, non rappresenta necessariamente la totalità... e questo vale sia per i maschi che per le femmine.

[greymatter]

6 minutes ago, Zaorn said:

Io tra mogli, fidanzate e amiche ne ho viste di tutti i colori e così altri, è offensivo dire che si è tutti uguali, così come dire che sono solo le donne il problema.

Se questa è la tua esperienza ok. Non nego che la tua esperienza personale possa essere stata questa. Quello che metto in discussione sono le conclusioni che trai dalla tua esperienza. Nella mia esperienza, ti posso citare casi di giocatori maschi che sono stati altrettanto distruttivi per il gioco. Per esempio?

Spoiler

 

* quello che insiste per inserirsi in un gruppo già affollato, poi viene due volte e non si fa più vedere;

* quello che rovina il gioco agli altri cercando di seminare zizzania e pugnalare i compagni alle spalle;

* quello che è incapace di prendere qualunque cosa sul serio e rovina l'atmosfera a tutti;

* quello che interrompe continuamente per dire c*zzate o roba che non c'entra niente;

* quello distratto che sta tutto il tempo al cellulare e non segue niente di quello che succede a meno che non sia direttamente interpellato

* Quello prepotente che vuole che tutti facciano come vuole lui e dà "consigli" ai compagni sulle azioni da intraprendere durante il loro turno

* Quello che cerca di rompere il gioco barando o cercando le combinazioni rotte

* Quello che interpreta il personaggio "caotico neutrale" e che diventa la mina vagante

* Il pazzo assassino che approfitta delle sessioni di gioco per fare delle robe irripetibili, e che dopo ogni sessioni ti fa sentire sporco solo per avergli fatto da GM

 

Potrei continuare. Ne ho viste veramente di tutti i colori. Però non è che da questo posso trarre una qualsiasi conclusione sul genere maschile in generale.