mostro Dadi vita di un mezzo folletto

[Mephisto]

buone cose a tutti, mi domandavo se i dadi vita di un mezzo folletto (abissi e inferi) cambiassero tutti tutti in d6 o se questo avvenisse solo per eventuali dv razziali

[Von]

Gli archetipi di solito cambiano solo i DV razziali.
Nel caso del mezzo folletto, stando a quanto scritto non specifica nulla, quindi RAW cambia tutti i DV.

 

[Nathaniel Joseph Claw]

14 minuti fa, Von ha scritto:

Gli archetipi di solito cambiano solo i DV razziali.
Nel caso del mezzo folletto, stando a quanto scritto non specifica nulla, quindi RAW cambia tutti i DV.

Perché il fatto che non specifichi nulla dovrebbe significare che vanno modificati tutti i DV?

Tutti gli archetipi, a parte rarissime eccezioni, modificano solo i DV razziali. Non vedo perché l'half-fey dovrebbe modificarli tutti. Considerate che è roba 3.0, è scritta a caso e va presa con le pinze.

[Von]

In questo momento, Nathaniel Joseph Claw ha scritto:

Perché il fatto che non specifichi nulla dovrebbe significare che vanno modificati tutti i DV?

Tutti gli archetipi, a parte rarissime eccezioni, modificano solo i DV razziali. Non vedo perché l'half-fey dovrebbe modificarli tutti. Considerate che è roba 3.0, è scritta a caso e va presa con le pinze.

Sul fatto che sia roba 3.0 e vada presa con le pinze sono più che d'accordo. Anch'io di base non permetterei di modificare i DV di classe con degli archetipi, ma non perchè conosco una regola ferrea a riguardo, ma per buon senso. Ora se c'è una regola precisa a tal proposito tanto meglio, ma vorrei chiederti nel caso delle eccezioni di cui parla specifica proprio che modifica anche i DV di classe? O come in questo caso dice solo i DV cambiano in dX?

 

[Mephisto]

Quello che mi chiedevo era appunto se ci fosse una qualche regola che stabilisce che nel caso di modifiche ai DV queste si applichino solo a quelli razziali

[Hicks]

L'srd dice:

 

Cita

 

Hit Dice and Hit Points

Most templates do not change the number of Hit Dice a monster has, but some do. Some templates change the size of a creature’s Hit Dice (usually by changing the creature type). A few templates change previously acquired Hit Dice, and continue to change Hit Dice gained with class levels, but most templates that change Hit Dice change only the creature’s original HD and leave class Hit Dice unchanged.

If the Hit Dice entry in a template description is missing, Hit Dice and hit points do not change unless the creature’s Constitution modifier changes.

 

Quindi teoricamente dovrebbe essere specificato ogni volta. Il lich, per esempio, riporta:

 

Cita

 

Hit Dice

Increase all current and future Hit Dice to d12s.

 

Mentre il mezzo-drago:

 

Cita

 

Hit Dice

Increase base creature’s racial HD by one die size, to a maximum of d12. Do not increase class HD.

 

Evidentemente era una distizione che non esisteva in 3.0, bisognerebbe andare a vedere cosa dicevano le regole in quell'edizione. Se ci sono regole a riguardo da RAW non possiamo inventarci distizioni a caso, dunque cambiano tutti i DV.
Naturalmente il buon senso dovrebbe invece prevalere, come sempre.

[Nathaniel Joseph Claw]

Non sono un esperto di archetipi, quindi chiedo: ci sono archetipi che cambiano TUTTI i DV e non cambiano il tipo in non morto?

12 minuti fa, Hicks ha scritto:

Se ci sono regole a riguardo da RAW non possiamo inventarci distizioni a caso, dunque cambiano tutti i DV.

Scusa? Il pezzo che hai citato dice l'esatto contrario:

Cita

Some templates change the size of a creature’s Hit Dice (usually by changing the creature type). A few templates change previously acquired Hit Dice, and continue to change Hit Dice gained with class levels, but most templates that change Hit Dice change only the creature’s original HD and leave class Hit Dice unchanged

Quel "most" significa che la maggior parte degli archetipi non modificano i DV di classe, quindi, se non viene specificato niente, ci si dovrebbe attenere a questo comportamento.

Inoltre, leggere RAW la 3.0 quando si parla di 3.5 è come prendere una legge in inglese, inserirla nell'ordinamento italiano e leggere le parole come se fossero italiane. Seguendo questi principi, i tratti dei vegetali sono delle qualità speciali straordinarie solo per un certo numero di creature. Un MoMF che si trasforma in un vegetale della 3.5 non ottiene i tratti, mentre un MoMF che si trasforma in un vegetale di Abissi e Inferi li ottiene. Non mi sembra una grande idea.

[Hicks]

18 minuti fa, Nathaniel Joseph Claw ha scritto:

Quel "most" significa che la maggior parte degli archetipi non modificano i DV di classe, quindi, se non viene specificato niente, ci si dovrebbe attenere a questo comportamento.

C'è scritto che alcuni cambiamenti sono più comuni di altri, ma non istituisce una regola generale (infatti in 3.5 ogni archetipo ha la specifica).

20 minuti fa, Nathaniel Joseph Claw ha scritto:

Inoltre, leggere RAW la 3.0 quando si parla di 3.5 è come prendere una legge in inglese, inserirla nell'ordinamento italiano e leggere le parole come se fossero italiane. Seguendo questi principi, i tratti dei vegetali sono delle qualità speciali straordinarie solo per un certo numero di creature. Un MoMF che si trasforma in un vegetale della 3.5 non ottiene i tratti, mentre un MoMF che si trasforma in un vegetale di Abissi e Inferi li ottiene. Non mi sembra una grande idea.

Vedi il discorso del buon senso di cui sopra. Per quanto mi riguarda (e credo che intendesse così anche Von), scrivere "RAW funziona" è un avvertimento, ma magari l'intenzione degli autori o l'interpretazioni più sensate sono altre.

[Von]

28 minuti fa, Nathaniel Joseph Claw ha scritto:

Non sono un esperto di archetipi, quindi chiedo: ci sono archetipi che cambiano TUTTI i DV e non cambiano il tipo in non morto?

Visto che hai fatto l'esempio dei non morti, mi sai dire perchè se faccio un Necropolitano i DV diventano tutti d12, mentre per il mezzo folletto non diventano tutti d6?
Da come sono descritti i paragrafi sia dell'uno che del altro non capisco perchè ci debbe essere una differenza, dato che entrambi non specificano nulla e dicono solo che i DV diventano d6 o d12. Anch'io non sono un esperto in materia, ma non mi sembra ci sia una regola che dica che se si prende un archetipo che trasforma in non-morto i DV di classe diventino d12 a differenza di altri archetipi.

Modificato 11 Febbraio 2016 da Von

[Nathaniel Joseph Claw]

13 minuti fa, Hicks ha scritto:

C'è scritto che alcuni cambiamenti sono più comuni di altri, ma non istituisce una regola generale (infatti in 3.5 ogni archetipo ha la specifica).

Quindi se c'è un caso senza specifica... ti sembra più corretto adottare il cambiamento meno comune?

13 minuti fa, Hicks ha scritto:

Vedi il discorso del buon senso di cui sopra. Per quanto mi riguarda (e credo che intendesse così anche Von), scrivere "RAW funziona" è un avvertimento, ma magari l'intenzione degli autori o l'interpretazioni più sensate sono altre.

Ma "RAW funziona" significa che RAW deve funzionare. Io qui vedo due cose:

• In 3.5, l'archetipo specifica se cambiano anche i DV razziali. In un paragrafo, viene detto che "la maggior parte degli archetipi non modificano i DV razziali".
• Quell'archetipo non lo specifica.

Non riesco a capire cosa, RAW, dovrebbe dimostrare che quell'archetipo modifica anche i DV razziali.

Cita

Visto che hai fatto l'esempio dei non morti, mi sai dire perchè se faccio un Necropolitano i DV diventano tutti d12, mentre per il mezzo folletto non diventano tutti d6?

Stai leggendo allo stesso modo due manuali di edizioni diverse.
RAW, i tratti dei vegetali di Abissi e Inferi sono qualità speciali straordinarie?

EDIT: penso che la regola più generale sia nell'elenco dei tipi. Per tutti i tipi, i DV sono secchi; solo per gli umanoidi è specificato "8-sided Hit Dice, or by character class". Quindi sì, RAW, un archetipo che non specifica niente (e che cambia il tipo in un tipo diverso da umanoide) modifica anche i DV dei livelli di classe.

Modificato 11 Febbraio 2016 da Nathaniel Joseph Claw

[Hicks]

4 minuti fa, Nathaniel Joseph Claw ha scritto:

Quindi se c'è un caso senza specifica... ti sembra più corretto adottare il cambiamento meno comune?

No, io applicherei il buonsenso e adotterei la soluzione che hai citato tu.
Capiamoci, non sto dicendo che sia sensato o corretto che il mezzo-folletto cambi tutti i suoi dv in d6, sto dicendo che c'è una mancanza nelle regole. Non c'è una regola che dica "se non è specificato altrimenti, solo i DV razziali vengono cambiati" (magari c'è in 3.0, non so). Il pezzo dell'srd constata solo il caso più comune, ma non è formulato in modo da essere regola. Da quella frase possiamo trarre il modo più logico e sensato di interpretare i casi dubbi come questo, ma ribadisco che non è una regola.

Cita

Ma "RAW funziona" significa che RAW deve funzionare.

No, RAW funziona che il monaco non è competente nel suo colpo senz'armi, per tutti gli altri esseri dotati di raziocinio funziona in modo diverso. Può benissimo capitare che RAW funzioni in un modo e RAI in un altro (altrimenti non avrebbe senso la distinzione).

Cita

In 3.5, l'archetipo specifica se cambiano anche i DV razziali.

No, in 3.5 si specifica in entrambi i casi (come negli esempi che ho messo).

Cita

Non riesco a capire cosa, RAW, dovrebbe dimostrare che quell'archetipo modifica anche i DV razziali.

Perché in mancanza di regole e di specifiche la soluzione più letterale è quella di prendere l'Insieme DV (diviso nei Sottoinsiemi DV Razziali e DV di classe) e modificarlo a d6.

[Von]

Scusate ma il Libris Mortis a me sembra 3.5 e mi sembra che il Necropolitano non specifichi assolutemente nulla.
Quindi va bene che è 3.0, ma non mi sembra che in 3.5 ci sia tutta questa precisione a riguardo.
(non ci giurerei ma non credo che il necropolitano sia l'unico caso in cui non si specifica quali DV modificare della 3.5)

[Mephisto]

Mi sembra di capire che con ottime probabilitá cambi anche i dv di classe quindi.. Ad ogni modo il dubbio si origina dal fatto che sto creando una lama iettatrice e mi avrebbero fatto gola le capacitá magiche extra e il bonus a carisma. Il malus a cos è pesante, ma sommato al fatto dei DV diventa addirittura improponibile. Credo che rimarró su archetipo mezza ninfa della DR 313 se non erro, la sola rd non compensa la perdita in pf

[social.distortion]

Il discorso in realtà è abbastanza semplice: parlando strettamente di 3.5 gli archetipi in generale hanno la dicitura dei DV riportati in taglia e tipo, in cui si dice "il tipo cambia in gattino, non ricalcolare i DV ed il BAB". Se un archetipo specifica una modifica di DV, questa si applica anche ai DV provenienti dai livelli di classe (vedi gravetouched ghoul).

Ora, esaminando il nostro caso, se applicassimo il regolamento 3.5, i DV di classe del mezzo folletto cambierebbero a d6, ma in 3.0 tutti gli archetipi che ho trovato (ammetto di non essere andato troppo a fondo) riportano la stessa dicitura del mezzo folletto. Bisognerebbe quindi capire la regola generale 3.0 andando a scovarla sul manuale apposito (che non possiedo), perché se questa specificasse che gli archetipi non modificano i DV di classe, saremmo a posto. In generale direi che la regola da seguire è la seguente: per non morti e costrutti (che perdono la costituzione) il DV si allinea col DV razziale, per tutti gli altri tipi i DV non vanno ricalcolati a meno che sia esplicitamente specificato (e comunque non ho trovato una dicitura simile a quella che si ha per i non morti in archetipi che cambino il tipo in qualcosa di diverso da non morto e costrutto, ma anche qui non ci ho speso troppo tempo).

[Ji ji]

Non ho Savage Species sottomano. È il caso di vedere anche lì, visto che standardizza le regole preesistenti sui mostri come PG.

[Drimos]

Savage Species non sembra dare indicazioni generali, ma dice solo di rifarsi all'archetipo volta per volta:

Cita

Some templates change the size of the Hit Die (usually as a consequence of changing the creature type). A few templates completely change previously acquired Hit Dice, and continue to change Hit Dice gained with class levels. Some templates change only the creature’s original Hit Dice and leave class Hit Dice unchanged. 

Se trovo un MM 3.0 cerco di darci un'occhiata.

Modificato 11 Febbraio 2016 da Drimos

[Von]

1 ora fa, social.distortion ha scritto:

In generale direi che la regola da seguire è la seguente: per non morti e costrutti (che perdono la costituzione) il DV si allinea col DV razziale, per tutti gli altri tipi i DV non vanno ricalcolati a meno che sia esplicitamente specificato (e comunque non ho trovato una dicitura simile a quella che si ha per i non morti in archetipi che cambino il tipo in qualcosa di diverso da non morto e costrutto, ma anche qui non ci ho speso troppo tempo).

Posso chiederti in base a quale regola costrutti e non morti cambiano i DV di classe se non specificato, mentre altri archetipi che non specificano non dovrebbero non fare altrettanto

[Nathaniel Joseph Claw]

9 ore fa, Hicks ha scritto:

No, RAW funziona che il monaco non è competente nel suo colpo senz'armi, per tutti gli altri esseri dotati di raziocinio funziona in modo diverso. Può benissimo capitare che RAW funzioni in un modo e RAI in un altro (altrimenti non avrebbe senso la distinzione).

[...]

Perché in mancanza di regole e di specifiche la soluzione più letterale è quella di prendere l'Insieme DV (diviso nei Sottoinsiemi DV Razziali e DV di classe) e modificarlo a d6.

RAW funziona che il Monaco non è competente nel suo colpo senz'armi.
RAW funziona il Battle Dancer può impedire ad una creatura di fare AdO per tutta la vita.
RAW funziona che se cerchi di annegare un morto lo riporti in vita.
Queste cose funzionano così RAW perché ci sono delle regole scritte (competenza nelle armi, un privilegio, una regola sull'annegamento). In questo caso, invece, non c'è nessuna regola che dica "se non viene specificato niente, cambiano tutti i DV". Tu leggi che "DV: cambiano a d6" significhi che cambiano tutti, ma non c'è una regola che lo dice. Stai applicando le regole delle consuetudini della lingua italiana (se manca un soggetto/complemento, ci si mette "tutti"), ma le regole delle consuetudini della lingua italiana non fanno le regole del gioco. Le regole del gioco dicono che deve essere specificato; se non è specificato, la situazione non rientra nelle regole e non è possibile stabilire come funzioni RAW, perché non ci sono regole in merito.

25 minuti fa, Von ha scritto:

Posso chiederti in base a quale regola costrutti e non morti cambiano i DV di classe se non specificato, mentre altri archetipi che non specificano non dovrebbero non fare altrettanto

In base a quale regola (regola, non consuetudine della lingua italiana) gli archetipi che non specificano niente dovrebbero cambiare i DV di classe? 

[Narsil Peachbane]

onestamente, non mi intendo in maniera eccessiva di regole, ma devo dire che se una regola non viene specificata, magari può essere utile cercare di capire quale poteva essere lo scopo per cui tale regola è stata creata. il fatto che i dv di non morti e costrutti cambino è dato dal fatto che (almeno per come la vedo io) essendo privi di costituzione chi ha creato le regole ha cercato il modo più semplice per non diminuire in maniera eccessiva i pf di un mostro. Per una creatura come l'Half fey avrebbe senso cambiare i dv solo nel caso di dv razziali perchè se si pensa ad un folletto non viene certo in mente una creatura imponente. detto questo, perchè limitarsi a cambiare i dv razziali? perchè i dv di una classe sono attribuiti a seconda delle capacità di una classe (ad esempio, da un mago non ci si aspetta un elemento grande quanto un armadio e imponente come un gigante perchè il suo...chiamiamolo "addestramento" era focalizzato ad altro rispetto al potenziare la forma fisica, al contrario un guerriero si dovrebbe concentrare proprio su questa). Chiaro, questo non è attenersi a regole scritte bensì usare più che altro il buon senso, ma mi pare che giustifichi abbastanza bene il tutto. Ammetto che magari le premesse non sono eccezionali perchè c'è la possibilità, ovviamente, che io ragioni in maniera differente da chi scrive le regole, ma mi pare che fili tutto abbastanza liscio :/

[Nathaniel Joseph Claw]

12 minuti fa, Narsil Peachbane ha scritto:

onestamente, non mi intendo in maniera eccessiva di regole, ma devo dire che se una regola non viene specificata, magari può essere utile cercare di capire quale poteva essere lo scopo per cui tale regola è stata creata. il fatto che i dv di non morti e costrutti cambino è dato dal fatto che (almeno per come la vedo io) essendo privi di costituzione chi ha creato le regole ha cercato il modo più semplice per non diminuire in maniera eccessiva i pf di un mostro. Per una creatura come l'Half fey avrebbe senso cambiare i dv solo nel caso di dv razziali perchè se si pensa ad un folletto non viene certo in mente una creatura imponente. detto questo, perchè limitarsi a cambiare i dv razziali? perchè i dv di una classe sono attribuiti a seconda delle capacità di una classe (ad esempio, da un mago non ci si aspetta un elemento grande quanto un armadio e imponente come un gigante perchè il suo...chiamiamolo "addestramento" era focalizzato ad altro rispetto al potenziare la forma fisica, al contrario un guerriero si dovrebbe concentrare proprio su questa). Chiaro, questo non è attenersi a regole scritte bensì usare più che altro il buon senso, ma mi pare che giustifichi abbastanza bene il tutto. Ammetto che magari le premesse non sono eccezionali perchè c'è la possibilità, ovviamente, che io ragioni in maniera differente da chi scrive le regole, ma mi pare che fili tutto abbastanza liscio :/

Su questo credo che siamo tutti d'accordo. Stai proponendo una lettura RAI (Rules as Intended) che è logica e accettabile, infatti non credo che nessuno applicherebbe un'interpretazione diversa. La discussione è incentrata sulla lettura RAW (Rules as Written), che va data tenendo conto delle regole, non del buonsenso.