ambientazione [DnD OS] Consigli per ambientazione storica

[Dr. Randazzo]

ISRAELITI

Elfo/halfing: non presente.+1 a leggere/scrivere, lingue e antiche e canto. Non possono fare armat. di piastre, da campo o complete.+2 lingue anche se devono parlare la loro lingue che non rientra in alcuna categoria. Sono spesso in contatto con varie comunità israelite nel mondo.

Chayalei: Guerriero di 5° liv. che ottiene +3 ai danni con lancia, fionda e +1 con arco corto.

Zelota: Militare fanatico religioso di 6° livello che ottiene +2 ai TS, immunità alle malattie e imposizione delle mani.

Rabbino (chierico monoteista): Bonus: profezia (la divinità si mette in contatto con lui tramite sogni). Se lancia a fine round magie con tempo di lancio inferiore, salmodiando preghiere e dondolando, non le perde anche se ferito. Quando prega, tutti gli israeliti nel raggio di 5 m x livello, hanno aiuto (1 per combattimento). 1d4 contatti rabbini con i quali è in contatto e dai quali può ricevere aiuto vario.

Cabalista: Mago accademico religioso che tramite l’analisi del testo sacro con calcoli e logaritmi, riesce ad ottenere gli stessi effetti delle magie dei maghi, anche se socialmente considerato sacerdote. Necessita di 1 testo sacro aperto al momento del lancio delle magie e non di memorizzare le magie da lanciare il giorno dopo: sul momento effettua 1 prova di INT con malus uguale al livello dell’incantesimo da lanciare. Se riesce, la magia fa effetto. Al momento della creazione del personaggio, egli conosce i logaritmi necessari per lanciare 3d4 magie dal testo sacro. Può impararne altri solo se altri cabalisti glieli insegnano (con la prova di apprendimento) e non studiando da altri libri degli inc. come gli altri maghi. Quindi necessita di 1 assidua frequentazione di gruppi cabalistici.

Ladro: Il mercante parte con +100 m.o. e +2 conoscenze tra ladri.

Non possono spendere caselle relative nell’arco lungo/balestre/daikyu/katana, nell’archibugio o altro con polvere pirica. Paladino, arciere, cavaliere, berserker, cav. selvaggio, samurai, incantatore, scongiuratore, wu jen, animista, gladiatore, bardo: non presente.

[Dr. Randazzo]

GLADIATORE

Requisiti minimi: Costituzione 12, Forza 9

Requisiti primari: Costituzione

Razze ammesse: Tutte

Gruppo: Militari

Il gladiatore è la “star dell’arena”: militare e uomo di spettacolo, combatte, vince e muore per il piacere del pubblico. Spesso schiavo di 1 proprietario di 1 scuola di gladiatori, è possibile trovarlo in società che ammettono tale professione. Sono molto comuni i gladiatori umani, sono rarissimi quelli elfi e halfing. A seconda del tipo di gladiatore prende il nome di:

- Secutor: quando ha grande scudo curvo e senza cresta sull’elmo) ha +1 ai danni.

- Murmillo: quando ha con rete da pesca e tridente e/o grande scudo rettangolare ha +1 ai danni.

- Thraex (trace): quando ha piccolo scudo rettangolare e armatura trace ha +2 alla CA.

- Hoplomachus: quando ha armatura pesante in metallo ha +2 alla CA.

- Refiarius: ha +1 ai danni con 2 tipi di arma a scelta.

- Essedarius: quando combatte su 1 carro ha +1 alle reazioni.

- Provocator: quando ha elmo senza cresta e a torso nudo senza armatura ha CA 4.

- Eques (plurale equites): Quando combatte a cavallo, ha +1 ai TS e alla CA.

- Retiarius quando è senza armatura e solo con 1 protezione metallica che protegge il collo e il braccio sinistro ha CA 3.

Ai fini di fare personaggi multiclasse e per la progressione di livello è da considerarsi come guerriero. Inizia con 5d4x10 m.o.

p.s.: questa classe è ancora da vagliare, se avete spunti o obiezioni... postate pure, grazie.

[Kursk]

L'idea e' buona e ben fatta dottore... (peccato sia AD&D ma vabbe' )...

La trovo solo un po' troppo "vasta"...

E che quindi rischi di diventare poco "realistica" (se mi passi il termine) nel senso che ai PG non sembrera' di essere nell avera Bisanzio ma di essere in uan delle tante citta' dei FR...

Meglio di cosi' non riesco a speigarmi... :banghead:

[Dr. Randazzo]

Dopo aver giocato 1 ambientazione del genere a Bisanzio... non sono molto d'accordo Kursk: se sai com'era fatta Bisanzio nel 1100... allora fai davvero rivivere Bisanzio, specialmente se usi delle immagini dei monumenti o delle ricostruzioni dei progetti (avendo studiato storia dell'arte ...). T'assicuro che le mura Teodosiane o i vari "fori" etc... , sembrava d iessere lì.

Se poi il tuo discorso era riguardante il gladiatore... sono diversi lits in effetti, non tutti studiati a dovere: a parte andare a cercare su internet e scoprire che 1 era dotato di rete e tridente, con armatura "a pescatore", 1 altro aveva protezinoi metaliiche solo sul bracci osinistro e l'elmo, quindi a torso nudo, non ho trovato altro.

Se mi dici che socialmente non lo vedi bene a Bisanzio... questa è 1 ambientazione fantasy... io vedo bene 1 paio di scuole di gladiatori illegali che fanno scontri clandestini fuori della giurisprudenza di Roma (ormai ridotta a 1/2 Italia).

Il pg potrebbe decidere o essere incaricato di ottenere 1 permesso di aprire 1 scuola gladiatoria legale, facendo missioni x le autorità bizantine e quind icollegarsi al rest odel gruppo in questo modo...

Niente vieta di inventars ialtra trama, beninteso. Sperimentando l'ambientazione non ho notato molti problemi a mettere insieme 1 indiano, 1 teutone e 1 fenicio...

[Strikeiron]

Non so cosa ti serva per gli Etruschi. Ho dato una veloce occhiata e posso dirti che potresti implementare con una classe di artigiani dediti all'arte funeraria (ovvero alla realizzazione delle tombe). In questo senso mi sembrerebbe un po' limitativo l'utilizzo di chierico/druido e mago. Al posto del mago metterei l'aruspice (ovvero il divinatore per eccellenza con bonus per lo scrutare e che altro). Per quanto riguarda il chierico/druido lo potresti associare agli artisti delle tombe in tufo...

Ciauuzz

[Dr. Randazzo]

Grazie Strike, l'aruspice lo sistemo in 2 secondi, x la classe che proponi, sarebbe interessante, ma non so come metterla: semplice "lavoro" con casella non relativa? Faccio 1 classe apposita? Ma se la faccio x gli etruschi, lo devo fare x tutti... mmm

Il sacerdote ho letto che colpiva il nemico in battaglia con serpenti tenuti dentro sacchi e tirati fuori all'occasiione (vipere velenose) o con cerchietti metalici con lama. L'aruspice non era legato a culti più che magia?

Ti viene in mente qualche altro ritocco anche non necessariamnete agli etruschi?

Grazi

[Edmund]

Cioé... Sarebbe una terra distopica con Razze Fantasy e magia? Se po' ffa' è che renderlo comprensibile ai profani senza appesantire il testo è molto difficile.

Volevo scrivere una cosa del genere anch'io ma ho dovuto mollare perché... Da una parte il testo si appesantisce per quelli che vogliono soltanto giocare, dall'altra poi ci sono le ricorrenti lamentele di quelli che vogliono il plot già fatto, ho letto le cose che mi hai spedito, per me è comprensibilissimo, il problema è che renderlo più fruibile potrebbe essere un problema, anzi è l'annoso problema dei giochi a sfondo storico.

Io fino ad ottobre sarò impegnato con altri progetti ma una mano dopo potrei pure dartela.

L'aruspice non era legato a culti più che magia?

Si e no

La religione romana era più simile all'animismo che al paganesimo maturo e implementava molto di più vere e proprie cerimonie magiche laddove la religione greca aveva un carattere più pubblico e legalistico.

[Mad Master]

Ho dato una letta veloce alla discussione e mi sorgono spontanee un paio di domande...

Se la timeline è simile a quella nostra e ci si trova nell'anno 1000 o giù di lì a Bisanzio, che ci fanno fenici, israeliti ed etruschi in giro?

Volendo inserire anche queste razze/civiltà, non è meglio creare una timeline alternativa che spieghi la loro sussistenza secoli dopo la loro scomparsa come civiltà a se?

[Edmund]

Ho dato una letta veloce alla discussione e mi sorgono spontanee un paio di domande...

Se la timeline è simile a quella nostra e ci si trova nell'anno 1000 o giù di lì a Bisanzio, che ci fanno fenici, israeliti ed etruschi in giro?

Secondo me li ha tenuti per eventuali viaggi nel tempo, una cappatina nell'ottavo secolo a.C. ci può stare.

Volendo inserire anche queste razze/civiltà, non è meglio creare una timeline alternativa che spieghi la loro sussistenza secoli dopo la loro scomparsa come civiltà a se?

E quella lì la parte difficile, perché devi non solo aver chiara l'idea ma anche riuscire a spiegarla chiaramente a dei non addetti ai lavori.

Ho visionato anche altri documenti fin dai tempi del Nucleo e a me, non sono uno che loda facilmente, sembrava un buon lavoro ma finirlo presenta alcuni scogli che in passato ho trovato parecchio arduo superare essendomi cimentato in un'operazione simile.

[Mad Master]

I viaggi nel tempo sarebbero un tantino complessi da gestire, in qualsiasi ambientazione... Meglio evitarli...

La timeline alternativa invece non è poi così ardua da creare... I fenici sono i più semplici da reintrodurre, ad esempio supponendo che Cartagine non sia mai stata sconfitta e distrutta durante le guerre puniche, ma abbia raggiunto una sorta di equilibrio da guerra fredda con le altre potenze... Un discorso simile si può fare per gli etruschi, magari introducendo la nascita di una specie di "federazione dei rasenna" dopo la conquista di Veio da parte dei romani, risultata molto efficace nel contrastare l'espansionismo dei latini verso nord e le incursioni dei galli nel nordest... Questo avrebbe lasciato ai romani solo l'espansione verso il sud italia e i balcani, la turchia e poi il medio oriente, creando un impero di dimensioni ridotte, ma comunque vasto e vario... Il risultato sarebbe un mediterraneo molto meno romanizzato e diviso tra varie potenze regionali: i rasenna nel norditalia e nella gallia narbonese, i romani in suditalia, sardegna, metà della spagna, balcani, cappadocia, dacia, parte della fenicia e cipro, i fenici cartaginesi nel nordafrica occidentale, l'altra metà della spagna, il portogallo, magari le canarie, le azorre e le isole di Capo Verde, l'egitto nell'altra metà del nordafrica e nella nubia, Palmira e Gerusalemme come potentati locali in arabia, i parti/persiani in siria, mesopotamia, persia e caucaso, galli e germani a dividersi il nordeuropa, e così via...

Potrebbe essere possibile introdurre anche i siracusani, che potrebbero aver tratto vantaggio dalle continue guerre logoranti tra Roma e Cartagine, facendo loro tutta la Sicilia (o Trinacria, come la chiamavano)... E potrebbero essere una civiltà basata sulla scienza e la tecnologia, secondo l'esempio portato da Archimede, che con le sue macchine rese possibile il "colpaccio" dei siracusani... E non va dimenticato che l'Egitto avrebbe sempre la sua formidabile biblioteca, fonte di sapienza e potenza...

[Dr. Randazzo]

eccomi qua: grazie Edmund e grazie Mad per aver dato un'occhiata al mio materiale. Adesso con Elayne del forum stiamo rivedendo l'elementalismo (prima o poi arriveremo anche alle ambientazioni insomma.. .tra qualche anno forse ) però ho lasciato le civiltà del passato rispetto al timeline un po' perché mi dispiaceva, un po' per eventuali viaggi nel tempo e un po' perché seguo questo ragionamento di fondo: non si arriverà mai allo sterminio TOTALE di una cultura, ma ci saranno sempre pochissime persone magari che si sono "fermate" culturalmente a una certa epoca non abbandonando mai certi costumi. Questo mi permette di fare a Roma in epoca "moderna" chi ancora è convinto in una "ricostituzione dell'Impero romano classico" magari con qualche richiamo neo-pagano o neo-celtico. non vorrei entrare più nella terminologia politica insomma. Se poi pensiamo che tutt'oggi c'è ancora qualche comunità beduina che si muove a cavallo come nel 500 a.C. possiamo sempre mettere qualche Numida qua e là. Questo comporta magari un piccolo tempio nel deserto dedicato al paganesimo dell'epoca. E chi l'ha detto che nel medioevo non ci fosse in Toscana qualche etrusco a Populonia, magari in prevalenza Romanizzata o addirittura Fiorentinizzata, nei boschi sopravviverebbe o in delle fattorie l'antico culto etrusco di qualche divinità classica? per non parlare poi della Persia dove si potrebbe stratificare Persia classica pre-islamica , qualche figli odi satrapo greco classico, Iran islamico e cosi via. Le città grandi poi potrebbero conservare interi quartieri (ghetti) di chi ha rifiutato la nuova cultura predominante. Certo che in un mond ofantasy potremmo avere anche 2 diversi modi di sottomettere gli avversari: la magia classica contro la tecnologia moderna (armi d'assedio, forme d'energie elementali catalizzate: radianza, elettromanzia, etc.)

[Mad Master]

Mah... L'idea delle enclavi di "disadattati dai tempi che furono" non giustifica la creazione di intere razze o il mantenimento di intere culture... Quello pare più l'ambito di società segrete e sette nascoste, magari da incontrare durante un'avventura...

Il modo migliore (e più plausibile) è appunto quello di cambiare l'esito di qualche evento chiave nella storia in modo che una certa civiltà non scompaia del tutto... Certo, alla fine il quadro politico potrebbe essere piuttosto differente rispetto al classico tardo impero romano... Per esempio, nella mia versione della storia, Bisanzio sarebbe sorta non come capitale dell'impero romano d'oriente, ma come trasferimento della capitale del più piccolo impero romano da un luogo scarsamente difendibile e troppo periferico ad uno più centrale e sicuro, posto su uno snodo primario dei traffici tra asia ed europa... La civiltà dominante di questo impero bizantino sarebbe quella greca, con influenze da parte di quella latina, e non viceversa come nella nostra storia reale... E in giro ci sarebbero ancora fenici, rasenna, greci classici (in Sicilia), celti, egizi, nabatei, persiani, germani vari, accanto a vichinghi, slavi, arabi (rivolti più a sud che a nord e più a est che a ovest), indiani, eccetera...

[Dr. Randazzo]

Boh, un master ala fine se la mette come vuole: Bisanzio storicamente nasce come colonia fondata dall'ateniese ammiraglio Vrizas nel VII secolo a.C. mi pare. Certamente porticciolo secondario greco fino allo spostamento della capitale dell'Impero Romano da Roma a Bisanzio appunto da parte di Costantino il Grande. Poi... insomma faccia l master. Certo far convivere un cavaliree delle steppe (unno, vandalo, turco o perfino mongolo) insieme a 1 elettromante (scienziato che costruisce reattori o dinamo elettriche come in U.S.A. fanno adesso, è dura e una forzatura. Ogni master farà come ritiene. Di plausibile...c'è poco se non la regola base dei GdR: "il master ha detto questo e cosi è".

[Mad Master]

La parte più complicata, casomai, è spiegare come sia possibile che con la tecnologia dell'anno 1000 arrivare in america via mare... Gli unici a riuscirci erano stati i vichinghi, ma passando per la più corta via artica e saltando da un gruppo di isole all'altro... Di sicuro galere e dromoni sarebbero affondati al primo temporale e i loro equipaggi sarebbero deceduti in fretta per la scarsità di vettovaglie e la mancanza di spazio personale... I galeoni e i velieri non esistevano e le navi a vela dell'epoca erano davvero primitive...

Salvo interventi pseudostorici, come l'influenza dei seguaci di archimede siracusani, non sarebbe possibile introdurre tecnologie adatte... D'altronde, l'epoca di Archimede vide comparire macchine a ingranaggi e i primi esperimenti col vapore, per cui, presupponendo che il suo retaggio non sia morto con lui per i cambiamenti nella storia romana, la tecnologia dell'anno 1000 potrebbe essere simile a quella di 500 anni dopo (anche perchè ci sarebbe ancora la biblioteca di Alessandria, con il suo immenso tesoro di conoscenze)...

Un'europa del genere potrebbe essere tecnologicamente più evoluta della cina dell'epoca, al contrario di quanto successe storicamente...

[Dr. Randazzo]

Mad tu pensi (giustamente) al mondo reale. Ma i GdR non sono certo questo: che se ne fa la civiltà della "ricerca tecnologica" e della bomba atomica o batteriologica dal momento che la magia ha gli stessi effetti? Esistendo il teletrasporto anche collettivo o "bestioni" alati da usare in stile "flinstone" come autobus intercontinentali o navi gith spaziali accessibili a chi ha concetti "tecnologici" da barbaro Cimmero, soltanto perché è mago? Il master crea una storia più o meno credibile (restando nella fantasia illogica e irrealizzabile nella realtà) e via. Personalmente il partire dall'idea che il globo è conosciuto ( cioè si sa che esistono le americhe) è sufficiente. Ogni civiltà si sarà evoluta chi affidandosi alla magia, chi alla religione, chi alla filosofia (in oriente i sacerdoti non ci sono, ci sono gli psionici). Più o meno la mia idea è stata questa. tanto poi di tutto quello che metti nero su bianco usi solo la parte "essenziale" per la campagna (Greci, Bizantini, Romani, perfino un ittita nel gruppo c'era). Il resto rimane.. .scritto ma inutilizzato. Fino alla prossima campagna sotrica ovviamente.

[Mad Master]

La magia necessita di maghi o di devozione verso qualche entità capricciosa... Il più delle volte è appannaggio di predestinati o superdotati, per cui non è utile alle masse e tende a sfuggire al controllo se il mago/sacerdote acquista troppo potere...

La tecnologia, invece, è più alla portata di tutti: anche se solo pochi la comprendono al punto da poter progettare macchine e utensili avanzati (pensa sempre ad Archimede e ai suoi paranchi con cambio e differenziale), tutti possono usare le macchine una volta costruite e qualsiasi artigiano può costruirne le parti e assemblarle, una volta creato il progetto...

Così avresti Bisanzio come teocrazia, i fenici come politeisti/arcanisti, i persiani come arcanisti, gli indiani come psionici, i celti come druidi, africani e germani come sciamani, i rasenna come aruspici/divinatori, eccetera, ma magari anche i siracusani come tecnomanti e gli egizi come una specie di teocrazia tecnologica...

Credo fosse in al-qadìm che venissero presentati gli automi e gli orrori ad orologeria, per cui già AD&D prevedeva di mescolare le due cose...

[Dr. Randazzo]

si, concordo. Ma mi dici la differenza tra il termine Greco e il termine Bizantino? Perché i Bizantini erano i Romani di lingua Greca che una volta diviso l'Impero Romano in due, reintrodussero il greco come lingua ufficiale e le dinastie erano infatti di sangue e lingua e cultura greca. Il "passaggio" da Greci classici a Bizantini come lo faresti scusa? Viene ricusata la magia dei maghi per passare a quella dei chierici? Ma allora sono sempre Greci, che bisogno c'è di "inventare i Bizantini". I Romani poi sostanzialmente non esisterebbero (sono il risultato della somma dei popoli sottomessi a cui hanno dato la Cittadinanza Romana). Allora inutile inventare anche i Romani. Le famiglie Patrizie Sannite, Etrusche, etc. resterebbero tali. Come vedi ci sono gap irrisolvibili, come anche nel caso di popoli che hanno resistito "molti secoli" cambiando usi e costumi in 50 anni. I Giapponesi sono quelli del Periodo Edo, ma anche quelli della Seconda Guerra Mondiale. I Cinesi si dividono in base a cosa poi? Un master struttura la sua campagna come vuole e via. Delle cose prese per buono ci sono sempre.

[Mad Master]

Diciamo che l'imperium di Roma si espanderebbe verso est invece che verso sud e ovest all'inizio... I romani sarebbero riusciti a sottomettere i sanniti e gli altri popoli italici e le città stato greche della penisola, ma non la federazione messa su dai rasenna, basata sulla dodecapoli... Dalle guerre puniche non avrebbero ricevuto il nordafrica e avrebbero conquistato solo la metà della penisola iberica (la parte orientale e settentrionale lontana dall'atlantico) e non avrebbero mai messo piede in gallia, perchè fermati dai rasenna in italia e dai pirenei in iberia...

Le loro maggiori conquiste sarebbero nei balcani e in cappadocia (l'odierna turchia), magari attorno al nord del mar nero, contendendosi la fenicia e la giudea con i parti e altri popoli dell'area siriana... Controllerebbero anche tutte le isole dell'egeo, compresa Cipro...

Questo porterebbe l'impero a diventare più grecocentrico che latinocentrico, soprattutto dopo il trasferimento di capitale dalla periferica Roma alla più centrale Bisanzio, meglio posizionata per controllare i territori al cuore dell'impero... Sarebbe da vedere se e come un'eventuale religione monoteistica simil-cristiana potrebbe mai diffondersi in questo impero, dato che molte delle premesse che hanno portato alla predicazione e condanna di Gesù verrebbero a mancare... Magari potrebbe essere sostituita da una forma estrema di mitraismo, che in effetti è imputato di molte contaminazioni da e verso il cristianesimo, con molte similitudini nella mitologia...

La cosa interessante sarebbe che non sarebbe mai avvenuta una scissione religiosa come quella tra papato e ortodossia e che Roma sarebbe solo una città sacra (in quanto alla base della mitologia dell'impero) e di frontiera (a due passi dalla federazione dei rasenna), con poco peso politico e strategico...

La grecia classica, incontaminata da influenze italiche o di altri popoli, sopravviverebbe solo nella trinacria, controllata da Siracusa, e si sarebbe evoluta in una specie di tecnocrazia, una terra in cui la scienza e la tecnologia hanno permesso la sopravvivenza di una cultura altrimenti destinata ad essere conquistata e assimilata da qualcun altro, probabilmente bizantini o cartaginesi...

Tra l'altro, i siracusani potrebbero essere uno dei migliori candidati alla fondazione di colonie nell'atlantico e nelle americhe, non avendo praticamente nessuna possibilità di espandersi nel mediterraneo... Avrebbero sia la motivazione che i mezzi... Altre possibili civiltà voltesi all'atlantico, a parte i normanni, potrebbero essere i celti e i fenici cartaginesi...

I bizantini, i persiani e gli arabi si contenderebbero l'oceano indiano e le rotte commerciali per india e africa che lo percorrono...

Per quanto riguarda l'oriente, la cina non è sempre stata un unico impero, nemmeno dopo che i regni combattenti furono unificati dal primo imperatore... Ad esempio, attorno all'anno 1000 esistevano 10 regni nella cina meridionale e ben 5 dinastie si succedettero nella cina settentrionale, con pure un regno cino-mongolo ancora più a nord a complicare le cose...

Solo l'orda di Gengis Khan avrebbe riunificato i vari regni un paio di secoli dopo (ma anche qui, resterebbe da vedere se in un mondo tanto diverso la sua conquista sarebbe possibile)...

Il giappone dell'epoca non era nemmeno entrato nella sua era feudale, ma stava appena formandosi come cultura indigena distinta... Non vi erano ancora samurai, katane e signori feudali, anche se si stava formando un governo centrale forte (ma non nelle mani dell'imperatore, bensì di un clan aristocratico molto potente)... Rimane comunque il periodo in cui in giappone fiorirono l'arte e la cultura tipiche di quel paese che ancora oggi si ammirano in tutto il mondo...

Nel sudest asiatico la faceva da padrone il regno Khmer, mentre l'india era divisa in più stati con anche grandi differenze culturali... Anche nel centro asia c'erano molte entità etniche e politiche, per lo più di origine turcomongola... La russia ancora non era una nazione unica, formata in occidente da una specie di federazione di etnie di origine slava e vichinga e più ad est da popoli nomadi indipendenti di origine turcomongola e siberiana...

Visto che gli eventi in europa difficilmente potrebbero aver influito sullo svolgersi delle vicende in asia, salvo magari la mancata apparizione di religioni invasive quali il cristianesimo e l'islam, sarebbe da determinare cosa la presenza di magia e creature magiche potrebbe aver cambiato da quelle parti...

[Dr. Randazzo]

dipende tutto dal master e se le popolazioni fossero Achei, Minoici, Macedoni, etc.? L'Impero Romano non sarebbe nemmeno Grecocentrico... poi ci sono gli Egizi, gli Assiri, i Sumeri, gli Ittiti in turchia... il Libano sarebbe la Fenicia... è troppo discrezionale per trovare una logica. Perfino l'esempio cinese non mi torna o meglio POTREBBE non tornare: Manciuria contro Tibet? Turchi Uiuguri di qua, Cantonesi di là... IlGiappone dei Daimiu potrebbe essere inteso come "insieme di ducati autonomi", etc. Boh. Non si può generalizzare secondo me. Decida il master e via...