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Armi + scudo e armi a due mani e incantesimi


Galaphile

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Oggi ero impegnato nel creare un Paladino per una nuova campagna che mi vede nei panni di giocatore.

Mi stavo però chiedendo se fosse possibile lanciare incantesimi con componente somatica mentre si combatte con un'arma a due mani.

La domanda è meno scontata di quello che si possa pensare, nel senso che a rigor di logica si potrebbe immaginare che il personaggio liberi momentaneamente una mano per lanciare una magia, cosa che ovviamente non potrebbe fare se impugnasse arma e scudo.

Certe armi hanno la caratteristica "versatile" e il problema non si pone, però secondo voi a livello di regole è ammissibile quello che ho ipotizzato, visto che non si tratta di combattere utilizzandola con una mano ma semplicemente di impugnare un'arma a due mani con una sola mano per pochi secondi?

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  • Amministratore

cosa che ovviamente non potrebbe fare se impugnasse arma e scudo.

Mi concentro su questa.

@JeremyECrawford can a Cleric or Paladin cast spells requiring somatic components when wielding weapon + shield emblazoned with holy symbol?

Jeremy Crawford ‏ @JeremyECrawford 15h

@DBassJon I'd say yes if the holy symbol is being used as the material component of the spell, so yes if "S, M," but no if only "S"

PHB (p.151): "Holy Symbol. A holy symbol is a representation of a god or pantheon. It might be an amulet depicting a symbol representing a deity, the same symbol carefully engraved or inlaid as an emblem on a shield, or a tiny box holding a fragment o f a sacred relic. Appendix B lists the symbols commonly associated with many gods in the multiverse. A cleric or paladin can use a holy symbol as a spellcasting focus, as described in chapter 10. To use the symbol in this way, the caster must hold it in hand, wear it visibly, or bear it on a shield.""

PHB (p. 203) "A spellcaster must have a hand free to access these (material/focus) components, but it can be the same hand that he or she uses to perform somatic components."

Quindi Paldadino e Chierico possono lanciare spell con Scudo + Arma.

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Mi concentro su questa.

@JeremyECrawford can a Cleric or Paladin cast spells requiring somatic components when wielding weapon + shield emblazoned with holy symbol?

Jeremy Crawford ‏ @JeremyECrawford 15h

@DBassJon I'd say yes if the holy symbol is being used as the material component of the spell, so yes if "S, M," but no if only "S"

PHB (p.151): "Holy Symbol. A holy symbol is a representation of a god or pantheon. It might be an amulet depicting a symbol representing a deity, the same symbol carefully engraved or inlaid as an emblem on a shield, or a tiny box holding a fragment o f a sacred relic. Appendix B lists the symbols commonly associated with many gods in the multiverse. A cleric or paladin can use a holy symbol as a spellcasting focus, as described in chapter 10. To use the symbol in this way, the caster must hold it in hand, wear it visibly, or bear it on a shield.""

PHB (p. 203) "A spellcaster must have a hand free to access these (material/focus) components, but it can be the same hand that he or she uses to perform somatic components."

Quindi Paldadino e Chierico possono lanciare spell con Scudo + Arma.

Grazie ad entrambi per le risposte, però il rigo che ho sottolineato non mi è tanto chiaro, o meglio, secondo me c'è una mancanza di logica (ammesso abbia capito bene visto che con l'inglese non vado molto d'accordo)

Mi spiego meglio, non capisco secondo quale logica gli incantesimi con componenti S e M possono essere lanciati con arma e scudo (con impresso sopra il simbolo sacro) e quelli solo con componenti S no.....voglio dire, gli ultimi dovrebbero essere un sottoinsieme dei primi o no?

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in effetti non torna più di tanto.

- se mettono solo M allora l'incantesimo HA delle componenti somatiche (estrarre il focus/componenti)

- se mettono S l'incantesimo ha delle componenti somatiche standard.

- se mettono S, M allora l'incantesimo dovrebbe avere SIA le parti somatiche dell'utilizzo dei materiali, SIA le parti somatiche "classiche".

non è proprio azzeccato come miscuglio di cose... potevano mettere semplicemente S o M, e non insieme, perché messa così non ha molto senso...

anche se non esistono incantesimi con soli M ma ogni volta che c'è M c'è anche S, è un qualcosa di troppo...

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Sinceramente quella mi sembra una risposta decisamente poco attendibile come ruling.

Crawford sta spiegando come lui gestirebbe le cose al suo tavolo, ma mi pare una soluzione piuttosto alla buona e arbitraria, oltre che priva di una vera logica.

Certamente può andare benissimo come soluzione volante, ma non la userei come ruling permanente.

Il poter lanciare spell divine (qualsiasi spell divina) con arma + scudo con simbolo istoriato mi sembra molto più vicino alle regole che Crawford ha scritto sul manuale, piuttosto che a quelle che ha improvvisato al tavolo della sua cucina, e pertanto mi pare un ruling migliore.

Ma qui è la mia opinione contro quella di un designer, per cui non pretendo certo di aver ragione :rolleyes:

EDIT: Aleph, un incantesimo con solamente M potrebbe richiedere solamente un focus visibile, senza alcuna azione per estrarlo. Pensa al simbolo sullo scudo o al bastone di un mago: sono sempre estratti, non c'è alcun bisogno di manipolarli.

Si potrebbe anche fare il passo in più e dire che bastano due dita per estrarre qualcosa dalla borsa delle componenti (e che dunque l'azione si può fare anche con un pugnale in mano) ma che per recitare i gesti sono necessarie tutte e cinque, o che magari si devono fare dei movimenti con le braccia, ad esempio spalancarle o sventolarle, impossibili quando si è impegnati in lotta, mentre perfino in quelle condizioni si può raggiungere la borsa delle componenti o estrarre il focus.

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EDIT: Aleph, un incantesimo con solamente M potrebbe richiedere solamente un focus visibile, senza alcuna azione per estrarlo. Pensa al simbolo sullo scudo o al bastone di un mago: sono sempre estratti, non c'è alcun bisogno di manipolarli.

Si potrebbe anche fare il passo in più e dire che bastano due dita per estrarre qualcosa dalla borsa delle componenti (e che dunque l'azione si può fare anche con un pugnale in mano) ma che per recitare i gesti sono necessarie tutte e cinque, o che magari si devono fare dei movimenti con le braccia, ad esempio spalancarle o sventolarle, impossibili quando si è impegnati in lotta, mentre perfino in quelle condizioni si può raggiungere la borsa delle componenti o estrarre il focus.

infatti è così, da quel che ho capito delle regole. il focus deve essere estratto, esattamente come qualsiasi arma, per poterlo usare (Eccezione se impresso su scudo). il fatto che il bastone del mago sia ANCHE uno strumento da passeggio e che non debba essere rinfoderato è un'altro discorso (così come un personaggio che usa il bastone come arma non lo deve estrarre se lo tiene sfoderato. magari, se stava scassinando una porta mentre viene attaccato non l'avrà in mano, ma se stava solo camminando ha senso che ce l'abbia in mano...)

utilizzare i componenti materiali, invece, non richiede alcuna azione.

in poche parole, quello che vuole dire è che se usi una componente materiale DEVI avere le mani libere, o una delle mani deve impugnare il focus (ovvero il 90% delle volte deve essere libera, per chiunque non sia divino).

un incantesimo con M GIA' PREVEDE che tu abbia un mano un focus, quindi come lo muovi è del tutto irrilevante ai fini di gioco (ma non ai fini di flavour, ovviamente).

da quello che ho capito dalla frase di Crawford significa che quando un incantesimo ha sia la componente S che M significa che deve fare gesti con il proprio focus, e quindi se è un incantatore divino con lo scudo incastonato può farli con quello, mentre se richiede solo S non può farli perché deve avere una mano libera.

non so, è confusionario, imho potevano gestire la cosa molto meglio.

tldr: lo scudo conta sia come mano occupata per gli incantesimi S, sia come focus per gli incantesimi M.

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  • Amministratore

Da come ha messo la risposta pare che tutti gli incantesimi con componente M siano anche S. Eliminando il primo elimini anche il secondo.

Ora io non ricordo, ma leggendo i forum stranieri pare che anche in 3e la cosa fosse sibillina.

In ogni caso un chierico o un paladino che con arma e scudo non possono lanciare i loro incantesimi per me è follia....

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Cerco di fare un minimo di chiarezza, nella mia testa soprattutto.

Per usare un focus/componente materiale (che in 5e sono la stessa cosa), basta avere una mano libera.

Per utilizzare componenti somatiche basta una mano libera.

Anche se un incantesimo richiede sia un focus/componente materiale che una componente somatica, è comunque richiesta una sola mano libera.

("A spellcaster must have a hand free to access these (material/focus) components, but it can be the same hand that he or she uses to perform somatic components.")

Fino a qua direi tutto chiaro, per cui dobbiamo dare per scontato che il modo in cui il focus viene utilizzato e le mani mosse siano compatibili fra di loro.

Il problema si ha nel momento in cui il focus è incastonato in uno scudo, perché a quel punto la mano che impugna il focus sta anche impugnando un'arma, per cui è occupata e non può usare le componenti somatiche.

La formulazione più chiara in questo caso sarebbe che al caster serve una mano libera per la gestione del focus e delle componenti somatiche. Un caster che impugna uno scudo e un'arma non ha nessuna mano libera, ma un focus incastonato in uno scudo non richiede mani libere, per cui l'impugnare uno scudo diventa un problema solo quando l'incantesimo richieda anche (o solo) delle componenti somatiche.

Fino a qua più o meno è tutto chiaro, anche se c'è qualche problema. Uno su tutti: in un'edizione leggera e per nulla cavillosa, mi sembra strano fare un'eccezione per chierici e paladini alla "regola della mano libera"...solo per poi negargli quella stessa eccezione per la gran parte degli incantesimi, per di più basandosi su quello che è, a tutti gli effetti, un dettaglio molto "burocratico" (seriamente, le componenti degli incantesimi sono una di quelle cose come i descrittori che spostano molto il regolamento verso il meccanico piuttosto che verso il narrativo, per non dire un dettaglio a cui solo pochi fanno costantemente caso. Sarebbe strano, soprattutto in un'edizione del genere, basare una meccanica così importante su un particolare così piccolo).

A questo si aggiunge il bizzarro tweet di Crawford, che non solo pare arbitrario e privo di un criterio logico stringente e palese, ma che in più, se preso come ruling ufficiale, e cioè come qualcosa che non è, rende ancora più cavilloso il tutto.

Personalmente tutta questa burocrazia mi pare molto strana, e mi viene più facile pensare che il tweet di Crawford e la coincidenza scudo/focus siano semplicemente da ignorare.

Piuttosto che pensare che, se lo scudo è un'arma e la mano che impugna armi non può eseguire componenti somatiche, allora la mano che impugna lo scudo non può eseguire componenti somatiche, mi sembra molto più semplice, nello spirito dell'edizione e del gioco, pensare che, se lo scudo è un focus e la mano che impugna il focus può eseguire componenti somatiche, allora la mano che impugna lo scudo può eseguire componenti somatiche.

tl;dr: lo scudo è prima un focus e poi un'arma, quindi si può usare la mano che lo impugna per eseguire componenti somatiche.

Poi ognuno faccia come gli pare, ma il rasoio di Occam è il rasoio di Occam.

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  • Amministratore

In un altro articolo i Designers confermano quanto sopra:

http://dmdavid.com/tag/9-more-fifth-edition-dd-rules-questions-answered-by-the-designers/

◾A divine focus can be emblazoned on a cleric’s shield, enabling the cleric to wield a weapon in the other hand and still cast spells.

EDIT. sostanzialmente pare che il focus elimini la componente M e di conseguenza la componente S (se c'è M c'è sempre S).

Ovviamente non vale per gli Spell che hanno solo S.

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A mio avviso basta sostituire l'insensato

Jeremy Crawford ‏ @JeremyECrawford 15h

@DBassJon I'd say yes if the holy symbol is being used as the material component of the spell, so yes if "S, M," but no if only "S"

con il più ragionevole
Jeremy Crawford ‏ @JeremyECrawford 15h

@DBassJon I'd say yes if the holy symbol is being used as the material component of the spell, so yes if "S, M," but no if only "S"

È quello che farò io.
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Ciao.

Sulle board americane se n'è parlato moltissimo.

Il senso, a mio avviso, é quello di dare un pó di spessore al concetto del combattente clericale. Un paladino e un chierico rappresentano la forza armata del culto, seppur in modo diverso. Questa meccanica vuole attribuire un flavour d'impatto a entrambi, con l'idea del simbolo sacro che brilla sullo scudo o sul pomo dell'arma.

Questo rende indubbiamente l'approccio un tantino cervellotico, ma neanche tanto...

- la mano usata per le somatiche puó essere la stessa usata per le materiali. Semplificando visivamente, laddove il simbolo viene utilizzato, il pala-prete ai limita a fare movimenti col braccio ad accompagnare il lancio.

Se l'incantesimo ha solo componenti somatiche, il simbolo non é di alcun aiuto e vengono richieste le somatiche a mano libera.

In buona sostanza, credo che l'intento, oltre al discorso del flavour, sia quello di controbilanciare il fatto che le altre classi non godono del beneficio di avere la componente materiale addosso.

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Fra l'altro, mi viene da domandarmi quanto la cosa possa essere bilanciante o anche solo rilevante, dato che il caster può rinfoderare l'arma come parte del cast e poi sfoderarla il round dopo, in caso gli venisse di attaccare con le armi invece di lanciare incantesimi, il tutto senza consumare azioni (PHB p. 174, Other Activity on Your Turn).

In pratica, al limite rischia di non poter effettuare attacchi di opportunità perché disarmato per un round, senza contare che il DM potrebbe considerare rinfoderare un'arma ed estrarla interagire con un singolo oggetto (e dunque la circostanza "interact with a second object" non si applicherebbe).

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Fra l'altro, mi viene da domandarmi quanto la cosa possa essere bilanciante o anche solo rilevante, dato che il caster può rinfoderare l'arma come parte del cast e poi sfoderarla il round dopo, in caso gli venisse di attaccare con le armi invece di lanciare incantesimi, il tutto senza consumare azioni (PHB p. 174, Other Activity on Your Turn).

In pratica, al limite rischia di non poter effettuare attacchi di opportunità perché disarmato per un round, senza contare che il DM potrebbe considerare rinfoderare un'arma ed estrarla interagire con un singolo oggetto (e dunque la circostanza "interact with a second object" non si applicherebbe).

La cosa è messa in realazione tanto con la perdita di Attacchi di Opportunità, quanto con la necessità di dover mettere via lo scudo (quindi perdere una parte della CA).

Credo, comunque, che la questione del casting possa essere risolta semplicemente in questo modo:

  • Se l'incantesimo richiede componente Materiale e si possiede un Focus che è arma o scudo, allora si pò castare senza mani libere.
  • Se l'incantesimo richiede solo Componenti Somatiche (o anche Verabli, senza Materiali) è necessario avere almeno una mano libera.

In ogni caso, questo è molto probabilmente uno dei bachi della 5a Edizione. I designer non ci avranno riflettuto abbastanza.

Se dovessi fare una Hack per risolvere il problema, farei in modo che un Focus possa permettere di sostituire tanto le Componenti Materiali che quelle Somatiche e punto, risolta lì. Considerando che nella 5a Edizione si è reso tanto facile la possibilità di ottenere Focus per semplificare il cast delle Spell, tanto vale concedere una maggiore semplificazione.

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Anche perché, ripeto, l'intenzione dei designer è palese: non metti una semplificazione lapalissiana com'è quella delle componenti materiali inesauribili (perfino la borsa degli incantesimi funziona come un focus, e chiaramente esiste più per ragioni di iconicità che per altro), per poi andare a complicare la vita dei caster inserendo punti nebulosi nel regolamento e chiarendoli con tweet poco chiari.

Se avessero voluto fare della mano libera un fattore di bilanciamento, credo proprio che avrebbero semplicemente evitato di lasciare la possibilità a quelli che tradizionalmente sono i caster armati di liberarsi automaticamente del focus incastonandolo in giro.

Sinceramente quella degli incantesimi con solo componenti somatiche che avrebbero regole diverse rispetto a quelli con componenti anche materiali mi sembra una arrampicata sugli specchi, derivata in gran parte dal tweet di cui sopra, che a sua volta mi pare una risposta vagamente alla cagnaccia.

Se avessero voluto fare di questa cosa una regola, penso che l'avrebbero scritto sul PHB a chiare lettere, dubito che si sarebbero aspettati che se ne accorgesse un pubblico composto in gran parte di neofiti (almeno secondo le previsioni).

Non so, forse sono io che mi impunto, ma mi sembra ("sembra" è la parola chiave) veramente ovvio che gli incantesimi solo somatici dovrebbero funzionare senza problemi anche con uno scudo addosso.

Il contrario mi sembrerebbe semplicemente troppo discrepante rispetto al resto del sistema, tutto qua.

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Più che altro a me sembra che, più che sulla questione delle componenti, i designer abbiano voluto inserire una limitazione in relazione alle mani occupate o libere.

Il problema è, proprio, che non ci hanno pensato bene.

Hanno ipotizzato che bastasse risolvere le componenti Materiali con il Focus, ma hanno dimenticato il problema delle componenti somatiche.

E' facile immaginare che l'idea di limitare il cast delle spell ad almeno una mano libera sia risulatato attrattivo. Il problema è che l'esistenza di 3 componenti rende la cosa meno facile da gestire di quanto sembra.

La logica di design della 5a edizione, in sintesi, è quella di cercare di costringere i caster ad avere almeno una mano libera quando si casta. Il Focus dovrebbe servire a trovare la scorciatoia, ma si sono dimenticati di risolvere il problema della componente Somatica.

Per questo, o si segue la soluzione posticcia dei designer decisa via Twitter oppure è tutto in mano al DM.

E se dovessi consigliare a un DM, farei semplicemente in modo che il Focus incarni sia la componente materiale che quella somatica. Sarà una HR, ma almeno taglia la testa al toro e risolve il problema. ^ ^

Senza il Focus, invece, il caster ha sempre bisogno di almeno 1 mano libera per castare.

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Alla fine è più o meno quella che adotterei io.

Il succo è che i caster arcani dovrebbero avere bisogno di una mano libera, mentre quelli divini no (dato che possono incastonare il focus nello scudo, nell'arma o nell'armatura).

per le componenti somatiche, probabilmente dovrebbero entrare in gioco unicamente quando un fattore esterno le rende inutilizzabili, ad esempio perché un avversario immobilizza attivamente il caster, o perché questo si trova ammanettato, e lo stesso per quelle vocali.

Dubito che fosse nelle intenzioni dei designer dare altre limitazioni sistematiche tranne quelle di sopra (una mano per gli arcanisti, focus incastonato per i sacerdoti).

Purché rispetti queste condizioni, imho, qualsiasi HR dovrebbe andar bene.

O anche semplicemente non specificare nulla, tanto alla fine è probabile che i giocatori giochino così comunque, pensando che una classe fatta per portare gli scudi possa usare il suo privilegio principale impugnando uno scudo, e via così.

Naturalmente, sono comunque opinioni derivate dalla mia personale lettura del manuale, ma se non altro mi sembrano basate su di una logica più rigorosa di quella del tweet di Mearls, ovvero su quella di semplificazione e riduzione del book keeping che sta dietro le regole per il focus, la borsa delle componenti, le entry semplificate degli incantesimi e in generale la logica di alleggerimento dell'intera edizione.

Poi magari mi sbaglio, eh.

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Seriamente non capisco quale sia il problema.

Il simbolo sacro agisce come focus.

Il simbolo sacro può essere cesellato su uno scudo.

Il focus si sostituisce alle componenti materiali.

Quindi lo scudo con sopra il simbolo sacro può essere sostituito alle componenti materiali.

Non capisco, una volta che c'è una regola chiara vi lamentate? XD

Una volta a un mago fatto prigioniero gli orchi spezzarono due dita. Ai tempi non c'erano incantesimi immobili.

I gesti rituali per tessere la trama sono fondamentali, e non li fai con 10kg di ferro appesi al braccio.

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Seriamente non capisco quale sia il problema.

Il simbolo sacro agisce come focus.

Il simbolo sacro può essere cesellato su uno scudo.

Il focus si sostituisce alle componenti materiali.

Quindi lo scudo con sopra il simbolo sacro può essere sostituito alle componenti materiali.

Non capisco, una volta che c'è una regola chiara vi lamentate? XD

Una volta a un mago fatto prigioniero gli orchi spezzarono due dita. Ai tempi non c'erano incantesimi immobili.

I gesti rituali per tessere la trama sono fondamentali, e non li fai con 10kg di ferro appesi al braccio.

il problema è che non sostituisce SOLO i componenti materiali, ma ANCHE quelli somatici negli incantesimi che hanno ANCHE le componenti materiali. è questo che crea inutile confusione, e che crea la situazione "non posso usare questo incantesimo perché non richiede focus ma solo componenti somatiche". bastava rimuovere la S dagli incantesimi M, e questo risolveva la questione.

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1. Uno scudo non pesa 10 kg, sennò buonanotte

2. Nella mia ambientazione la Trama non esiste. Non giochiamo tutti nei Forgotten. Non puoi basare una regola su una cosa che potrebbe non esistere in ogni setting e che, se anche esistesse, non potrebbe avere un funzionamento univoco (almeno finché mr. Moore non ci spiegherà come funziona la magia)

3. Se il forum, le board americane e gli stessi designer sembrano confusi, evidentemente la regola non è chiara

4. "A spellcaster must have a hand free to access these (material/focus) components, but it can be the same hand that he or she uses to perform somatic components". Il focus si sostituisce alle componenti materiali. Lo scudo si sostituisce al focus. La mano che maneggia uno scudo può usare componenti somatiche, visto che lo scudo è, di fatto, una componente materiale? La domanda intorno a cui gira il topic è questa, e il tuo post non vi risponde in alcun modo

Scusa il tono brusco, ma son le due di notte

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