dnd 3e [organizzativo] Scontro comparativo rodomonte/druido

[D@rK-SePHiRoTH-]

Se ragioniamo in termini di videogames

Io ho portato argomenti che mi sembrano solidi sul motivo per cui penso che un ruolo si definisca in certo modo. Se non sei d'accordo puoi esporre le tue motivazioni.

il rodomonte è un ibrido tank/damage dealer (che è poi ciò che è lo skirmisher), o almeno dovrebbe esserlo, ma essendo una classe fatta coi piedi ha poche capacità davvero utili allo scopo... Dovrebbe tankare schivando e attirando il fuoco nemico e infliggere danni di precisione più che di potenza (come la CdP del duelist), ma soffre di poca versatilità nelle armi e negli stili e dunque ha una efficacia inferiore rispetto ad altri combattenti costruiti per lo stesso tipo di comportamenti...

Ciò nonostante, rimane un combattente e può affrontare una gran varietà di nemici, anche se è quasi sicuro che impieghherà molto più tempo ad abbatterli rispetto ad altre classi...

E' esattamente così.

Siccome invece a differenza del rodomonte un druido in forma selvatica è effettivamente competente nel combattere in prima linea, si può dire che il druido ruba la scena al rodomonte?

Io penso di sì.

E ripeto, per fare questo il druido non rinuncia a essere un full caster, con tutte le capacità out of combat che questo comporta.

Mi dirai che la forma selvatica è limitata, ma se questo è vero al LV8, man mano che si sale questa limitazione diviene sempre più irrilevante.

Tra l'altro la forma selvatica protegge il druido dal temutissimo "spezzare sulla borsa delle componenti" perciò neutralizzarlo è davvero difficile anche se si espone molto combattendo in prima linea.

Se poi il Druido decide che di combattere in prima linea proprio non è il caso, può scegliere una forma volante, o utilizzare incantesimi di blast, o di controllo del territorio. Il Rodomonte invece è costretto nel suo unico ruolo, che non svolge neanche tanto bene, ed è perciò destinato a soccombere, non avendo capacità di adattamento, né una specializzazione sufficiente a compensare ciò.

Se siamo d'accordo fino a qui, per me il dibattito è concluso.

[Mad Master]

Quello su cui non concordiamo è il come il druido batte il rodomonte...

Se mi si dice che è più versatile, su questo non ci piove: qualsiasi jack of all trades è più versatile di uno specialista... Il druido può fare mille cose, non sempre al meglio, ma comunque molte più cose di chi riesce meglio di lui in una sola...

Se però mi si dice che può fare quello che fa il rodomonte meglio di lui, qua bisogna vedere cosa fa il rodomonte di preciso... Non basta che il druido combatta in generale, deve combattere come fa il rodomonte e deve farlo meglio di lui... Per questo serve una build più mirata: un druido skirmisher basato su Destrezza, mobilità e danni di precisione...

Lo scopo del test, che è poi quello che ho citato, è questo: dimostrare come un druido buildato genericamente e senza uno specifico focus per il combattimento possa comunque facilmente offuscare in combattimento molte classi di combattenti puri. Il fatto che in questo caso specifico si sia scelto il rodomonte come combattente è perchè tu stesso l'hai citato come esempio di classe che può combattere meglio di un druido non buildato apposta e noi non concordiamo affatto con tale affermazione.

Questo invece è un discorso completamente diverso, perchè sposta l'attenzione sul combattimento in generale e pone condizioni diverse...

Devo però precisare che la discussione in cui si dibatteva tra rodomonte e druido prevedeva un druido puntato al combattimento in forma selvatica che asfaltava un rodomonte e io avevo fatto notare come quel druido specifico non fosse poi tanto in grado di affrontare un rodomonte costruito con un po' di attenzione (per esempio con capacità di movimento migliorate, Artista della Fuga maxata e armi a distanza o con portata) e soprattutto non fosse in grado di farlo sempre (cosa ovvia, perchè prima o poi finisce le cartucce magiche)...

Non era per nulla un druido "generico", ma uno che si era preparato apposta per combattere in mischia in forma selvatica, potendo comunque usare molti dei suoi incantesimi anche in quella forma...

Il mio punto era che il druido può fare di tutto, ma non benissimo e non costantemente... Il suo maggiore difetto è quello che può prepararsi solo per alcune situazioni ogni giorno e ciascuna solo per un numero limitato di volte, per cui la sua versatilità non è istantanea e non è costante... Per essere quasi al pari di una certa classe più specializzata deve essere buildato apposta, perdendo gran parte della sua versatilità, il che dal mio punto di vista è uno spreco...

Dunque ci sono almeno due differenti approcci al test... Quale è quello giusto?

[Velsh]

Non basta che il druido combatta in generale, deve combattere come fa il rodomonte e deve farlo meglio di lui... Per questo serve una build più mirata: un druido skirmisher basato su Destrezza, mobilità e danni di precisione...

se quello che volevi dire è che un druido buildato per combattere nello stesso modo di un rodomonte, ovvero nello stesso stile, lo stile skirmisher, lo faccia peggio del rodomonte, beh, questo forse ci può stare anche se non ne sono troppo sicuro.

però questo è un discorso di stili.

se invece parliamo di ruoli e non di stili, e limitandoci ad esempio al ruolo di Damage Dialer o di Tank, allora non mi pare ci sia dubbio che un druido buildato genericamente possa ricoprire meglio tali ruoli di un rodomonte buildato genericamente (ma forse pure se il rodomonte è buildato in modo specifico).

insomma: una cosa è lo stile di combattimento un'altra cosa il ruolo in combattimento.

magari il druido non riuscirà a combattere nello stile del rodomonte. ma riesco difficilmente ad immaginare come un rodomonte puro anche se buildato specifitamente per un ruolo possa ricoprire tale ruolo meglio di un druido buildato genericamente.

il tutto senza contare che anche dive ci riuscisse quello sarebbe il suo unico ruolo mentre così non sarebbe per il druido (ma su questo almeno pare ci sia concordia)

questo scontro comparativo si vuole fare sullo stile o sul ruolo?

..perchè forse è da questo che nasce l'incomprensione...

[Alonewolf87]

Quello su cui non concordiamo è il come il druido batte il rodomonte...

Se mi si dice che è più versatile, su questo non ci piove: qualsiasi jack of all trades è più versatile di uno specialista... Il druido può fare mille cose, non sempre al meglio, ma comunque molte più cose di chi riesce meglio di lui in una sola...

Se però mi si dice che può fare quello che fa il rodomonte meglio di lui, qua bisogna vedere cosa fa il rodomonte di preciso... Non basta che il druido combatta in generale, deve combattere come fa il rodomonte e deve farlo meglio di lui... Per questo serve una build più mirata: un druido skirmisher basato su Destrezza, mobilità e danni di precisione...

Questo invece è un discorso completamente diverso, perchè sposta l'attenzione sul combattimento in generale e pone condizioni diverse...

Devo però precisare che la discussione in cui si dibatteva tra rodomonte e druido prevedeva un druido puntato al combattimento in forma selvatica che asfaltava un rodomonte e io avevo fatto notare come quel druido specifico non fosse poi tanto in grado di affrontare un rodomonte costruito con un po' di attenzione (per esempio con capacità di movimento migliorate, Artista della Fuga maxata e armi a distanza o con portata) e soprattutto non fosse in grado di farlo sempre (cosa ovvia, perchè prima o poi finisce le cartucce magiche)...

Non era per nulla un druido "generico", ma uno che si era preparato apposta per combattere in mischia in forma selvatica, potendo comunque usare molti dei suoi incantesimi anche in quella forma...

Il mio punto era che il druido può fare di tutto, ma non benissimo e non costantemente... Il suo maggiore difetto è quello che può prepararsi solo per alcune situazioni ogni giorno e ciascuna solo per un numero limitato di volte, per cui la sua versatilità non è istantanea e non è costante... Per essere quasi al pari di una certa classe più specializzata deve essere buildato apposta, perdendo gran parte della sua versatilità, il che dal mio punto di vista è uno spreco...

Dunque ci sono almeno due differenti approcci al test... Quale è quello giusto?

No no si parlava di come il druido potesse battere in combattimento il rodomonte, non che fosse meglio del rodomonte nel modo in cui quest'ultimo si approccia al combattimento

E si parlava di un druido generico non di uno che si preparava apposta al combattimento. Semplicemente si commentava come la forma selvatica e eventualmente un paio di incantesimi lo rendono in grado di combattere come un qualsiasi combattente pur mantenendosi aperte la gran parte delle opzioni per fare altro.

E si per me un druido che si prepara qualche incantesimo di buff (per se e gli altri), un po di utility e qualcuno di controllo usando la forma selvatica come base per l'eventuale combattimento è il modo in cui genericamente vedo giocato un druido e non è uno buildato apposta per il combattimento.

[KAZAO DES]

Non ci sono due differenti approcci al test, perché uno è un sottoinsieme dell'altro. Prendi un druido generico e mettigli contro un rodomonte ottimizzato, il druido generico lo surclasserà nel ruolo di combattente. Se si dimostra uesto si dimostra il resto. è su questo che sarebbe dovuto avvenire lo scontro.

[Hinor Moonsong]

Il Ruolo del Rodomonte è combattere: la questione è se un druido è in grado, oltre di fare tutte le altre cose che sa fare, di combattere meglio di un Rodomonte.

Il modo in cui il rodomonte combatte, poi è del tutto irrilevante.

[D@rK-SePHiRoTH-]

questo scontro comparativo si vuole fare sullo stile o sul ruolo?

Beh, io nell'altra discussione quando dicevo ruolo intendevo ruolo nel senso che ho spiegato prima. Non ho mai pensato che il druido dovesse impugnare un'arma finesse e scorrazzare in giro per il campo di battaglia per poter competere con il rodomonte.

[Velsh]

Beh, io nell'altra discussione quando dicevo ruolo intendevo ruolo nel senso che ho spiegato prima. Non ho mai pensato che il druido dovesse impugnare un'arma finesse e scorrazzare in giro per il campo di battaglia per poter competere con il rodomonte.

beh in questo caso, ovvero se stiamo parlando del ruolo e non dello stile, allora IMHO non c'è bisogno di alcun test [emoji23]

[Blackstorm]

Sì, ma questo scontro?

[D@rK-SePHiRoTH-]

Sì, ma questo scontro?

E' che in questi giorni sto cercando lavoro, sentendo una tipa, ho da organizzare il combattimento dei popolani nella sezione pbf, il gruppo musicale, fare da DM, fare da giocatore nell'altra campagna... non sono riuscito a farli ancora questi druidi (uno sì).

Che poi onestamente avevo proposto pg multipli pensando di coprire diversi set di manuali, così invece è difficile differenziarli, ho solo il MM1 per la wild shape e solo il DMG per gli equip. Il massimo che posso fare di "diverso" è un druido orco shapeshifter.

Non dico che verranno deboli ma a parte la razza base e un paio di talenti ovviamente saranno tutti molto simili. Se non è un problema appena trovo tempo finisco tutto

[Mad Master]

beh in questo caso, ovvero se stiamo parlando del ruolo e non dello stile, allora IMHO non c'è bisogno di alcun test [emoji23]

Anche nel caso del ruolo la cosa non è così scontata... Prendi il caso di un druido che ha finito i buff e gli incantesimi offensivi o che non li ha preparati affatto perché pensava di dover fare altro, oppure che è rimasto senza forme selvatiche o ha meno slot perchè ha affrontato una battaglia notturna e ora si ritrova con meno risorse...

L'unico ruolo in combattimento in cui il druido può funzionare sempre, a patto che abbia ancora incantesimi a disposizione (non importa quali), è il tank, ma non combattendo in prima persona, bensì evocando animali e fatine per tenere occupati i nemici... Quello sì che non necessita di test...

No no si parlava di come il druido potesse battere in combattimento il rodomonte, non che fosse meglio del rodomonte nel modo in cui quest'ultimo si approccia al combattimento

Come ho scritto prima, quello è un banale duello, per cui non conta nemmeno la differenza di dps o magia/non magia... Conta solo chi vince e quanto vince... In questo caso si deve decidere se basta che il druido batta il rodomonte (ovvero dimostrare che ne sia in grado) o che lo surclassi (vinca il più delle volte su una lunga e diversificata serie di battaglie)...

Che ne sia in grado è probabile, visto che il rodomonte è probabilmente il secondo peggior combattente del gioco, a patto che il druido abbia sufficienti risorse ancora disponibili e le usi saggiamente...

Che lo possa surclassare è parecchio incerto, perchè in quel caso la disponibilità di risorse cambia pesantemente le carte in tavola per il druido...

Insomma... A seconda di cosa vogliate dimostrare, direi che avete abbastanza linee guida per provare a mettere su un test adeguato...

[Alonewolf87]

Come ho scritto prima, quello è un banale duello, per cui non conta nemmeno la differenza di dps o magia/non magia... Conta solo chi vince e quanto vince... In questo caso si deve decidere se basta che il druido batta il rodomonte (ovvero dimostrare che ne sia in grado) o che lo surclassi (vinca il più delle volte su una lunga e diversificata serie di battaglie)...

Che ne sia in grado è probabile, visto che il rodomonte è probabilmente il secondo peggior combattente del gioco, a patto che il druido abbia sufficienti risorse ancora disponibili e le usi saggiamente...

Che lo possa surclassare è parecchio incerto, perchè in quel caso la disponibilità di risorse cambia pesantemente le carte in tavola per il druido...

Insomma... A seconda di cosa vogliate dimostrare, direi che avete abbastanza linee guida per provare a mettere su un test adeguato...

Ovviamente si parla di fare più prove proprio per dimostrare una superiorità netta e generale, non semplicemente una possibilità.

E per il fatto delle risorse del druido variamente utilizzate mi sembrava fosse chiaro anche lì che si parlava di fare scontri con quantità variabili di risorse rimaste a disposizione.

Perfetto visto che quindi che sembri essere d'accordo anche tu sulla sensatezza di questo test direi che non appena avrò tutte le schede potremo finalmente fare questo scontro e vedere che risultati porterà, con buona pace di tutti quanti.

[Velsh]

se la questione è che il druido essendo un caster non ha risorse infinite mentre il rodomonte essendo un melee non ha il "problema" di finire incantesimi/forme selvatiche, potrebbe essere sufficiente ricreare la giornata tipo di d&d che se non sbaglio da indicazioni del DMG è di 4 scontri e vedere cosa succede. no?

edit: nella sostanza ninjato

[The Stroy]

Anche nel caso del ruolo la cosa non è così scontata... Prendi il caso di un druido che ha finito i buff e gli incantesimi offensivi o che non li ha preparati affatto perché pensava di dover fare altro, oppure che è rimasto senza forme selvatiche o ha meno slot perchè ha affrontato una battaglia notturna e ora si ritrova con meno risorse...

Intervengo solamente per far notare che giocare un druido senza buff, evocazioni, forme selvatiche e incantesimi offensivi è l'equivalente di giocare un rodomonte con 1 pf, tranne che il secondo caso è molto più probabile.

Non è che solo perché le spade non si scaricano i combattenti hanno risorse inesauribili.

[shalafi]

stavo per dire la stessa cosa, dottor sorty.

tuttavia appena avremo finito di girare attorno alle solite sciocchezze vedremo sul campo quanto si scaricano le risorse di un druido e quanto quelle di un rodomonte.

[Drimos]

Io dovevo preparare un rodomonte alla fine o si era trovato un sostituto? Scusate se risulto mentalmente assente, ma in questi giorni sono un po' preso dai vari impegni che vanno accavallandosi (non quanto il buon Sephiroth, ma quasi).

[Alonewolf87]

Sì dovevi preparare un rodomonte anche te, maledetta paperella gialla

[Drimos]

Oh mammina, mi metto subito al lavoro.

[Alucard Nosferatu]

discussione interessante, ma c'è stato qualche progresso?

[Alonewolf87]

Sto aspettando di avere tutti i pg per iniziare gli scontri.