[HR-D&D] Il duello: ha senso usare qualche variante?

[Shar]

Recentemente, ispirato probabilmente dalla lettura di alcuni passaggi fenomenali di Martin in "A Song of Ice and Fire" e "The Hedge Knight", stavo pensando alla possibilità (e all'utilità) nell'introdurre qualche regola opzionale per rendere più entusiasmanti i duelli, in cui ci sono alcuni aspetti che le regole del combattimento canonico trascurano, oppure che potrebbero essere trascurate in quanto nell'1 contro 1 le azioni possono susseguirsi più rapidamente (non si deve tenere conto di un'orda di avversari, ad esempio).

La principale proposta che mi è venuta in mente al momento è di introdurre una sorta di affaticamento fisico, una sorta di "stamina", che nel momento in cui si compiono attività particolarmente stancanti riducono la capacità di attaccare, difendersi, eccetera.

In pratica, si tratterebbe di un punteggio derivato dalla costituzione (ad esempio, 5 volte il punteggio) che verrebbe perso mano a mano che si compiono attacchi, ci si muove, ci si difende, si lanciano incantesimi, eccetera. Magari si può pensare di fare recuperare qualche punticino se uno dei due contendenti non fa nient'altro che un'azione di movimento e non deve difendersi. Per ora solo ipotesi.

Ad un certo punto, e poi progressivamente, mentre questi punti scendono, diminuirebbe anche progressivamente: la classe armatura derivante da bonus di tipo deflection, dexterity, e cose simili; l'attacco; i danni; i tiri salvezza; i check.

In pratica vorrei rendere il discorso dell'affaticamento, in modo da introdurre un po' più di strategia nel "dosare le forze" (un po' come nel primo duello di Bronn, per chi mi capisce).

Mi hanno sempre frustrato quei duelli alla D&D tra guerrieri che si risolvono in una serie molto lunga di: attacco, colpito, danno; attacco, mancato; ... ... ... finchè qualcuno finalmente non esaurisce i punti ferita dell'altro...

Voi avete mai provato qualcosa del genere? Cosa ne dite? Tempo buttato?

[Morwen]

Non sarebbe affatto una brutta idea! Renderebbe i duelli decisamente più strategici... Il mio dm aveva introdotto qualcosa del genere in una vecchia campagna, ma questo coinvolgeva solo gli incantatori.. Si trattava di una rielaborazione della maledizione dei maghi (quella descritta nel manuale dell'ambientazione di Dragonlance)... Però veniva utilizzata solo nei duelli magici e non in veri e propri scontri.. ^^

[Arghot]

molto bella l'idea, anceh se il rischi oprincipale è quello di appesantire il gioco( e D&D è già obeso di suo ).
l unico modo per evitare questo è fare tabelle di facile e veloce consultazione.
si potrebbe usare anche al di fuori dei duelli.....ad esempio dopo una giornata di viaggio si farà più fatic a sostenere un combattimento ecc.

[Gatto Bardo]

molto bella l'idea, anceh se il rischi oprincipale è quello di appesantire il gioco( e D&D è già obeso di suo ).
l unico modo per evitare questo è fare tabelle di facile e veloce consultazione.
si potrebbe usare anche al di fuori dei duelli.....ad esempio dopo una giornata di viaggio si farà più fatica a sostenere un combattimento ecc.

ma non c'è già l'affaticamento per lo sforzo? vabbè comunque si, in effetti è un'idea valida, e non rischia di appesantire il gioco fintanto che è applicata ai duelli.......va studiata un po' con qualche prova ma non è male...hai guardato "il pugno e la spada" riguardo alle abilità del gladiatore di fiaccare l'avversario?


Usare una serie di "punti azione"? non male
solo che malus progressivi rischiano di trasformare lo scontro in un incubo tra le tabelle, fai le cose semplici, come le regole di D&D, molto "arcade" ma funzionali...

[DarthVader]

oltre all'affaticamento, considererei anche le ferite procurate...

cmq se trovi un sistema per gestire in modo facile queste cose, hai tutto il mio appoggio

[Gatto Bardo]

il sistema guerre stellari d20 gestisce gli hp in modo particolare:

Wounds = cos
Hit Point = i pf tirati col dado

In questo modo già al primo liv un pg con cos=13 e che tira il d8 di dadco vita ha un totale di 22 punti ferita totali.

Ora, una volta che i danni mi fanno calare gli hp a 0 e raggiungono ad intaccare le mie wounds ho -2 a tutte le caratteristiche fisiche e ad alcuni tiri. a 0 wounds il personaggio muore (non a -10)
Usare i poteri di forza consuma hp ecc...insomma, sono più la resistenza al dolore e alla fatica che la "massa di carne" da intaccare per buttare giù l'avversario...

comunque è un sistema ancora troppo approssimato per una gestione "strategica"...tanto per darti uno spunto.......

[Augoeides]

L'affaticamento è un'opzione interessante però secondo me anche piuttosto inutile. Per quello che mi riguarda gli scontri di D&D durano pressapoco 7-8 round, quelli che durano di più sono molto rari e considera che già con 7-8 round la durata dell'incontro in media è di almeno mezzora per un gruppo da 5 pg e un discreto numero di mostri. 7 round nella realtà sarebbero 42 secondi... troppo pochi per poter parlare di affaticamento secondo me. Una cosa fattibile è che dopo un numero di round giornalieri pari a "x" volte la costituzione del pg debba riposare o subire gli effetti di un affaticamento mentale o fisico (-2 alle caratteristiche mentali o fisiche)

[Merin]

Interssante la posibilità di rendere realistica la cosa, almeno nei duelli, ma allora purtroppo per te Shar, se cerchiamo realismo diventerebbe altresì complicato gestire tutte le variabili e le situazioni/condizioni, e la tabellina solo per affaticamento perdita di pf non basterebbe. Sarebbe solo una cosetta in più in mezzo ad una serie già pesante di regole e regolette. Io credo che non sarà mai possibile rendere totalemnbete o verosimilmente realistico il D&D anche perché in un mondo di fantasia dove le ferite possono essere curate istantaneamente con la magia......beh ci siamo capiti.
Poi i duelli dovrebbero essere fatti con delle regole ferree che probabilmente depotenzierebbero i picchiatori, o meglio privileggerebbero gli incantatori. Se tu applicassi una regola simile la prima cosa che farei da giocatore/PG sarebbe quella di procurarmi un oggetto magico che portato addossso durante i duelli mi permettesse di recuperare ciò che sto perdendo, fosse anche un semplice guarigione in una anello, a comando quando me la sto vedendo brutta. Se non permetti al giocatore di farlo...in D&D...allora è meglio che vi studiate un gioco nuovo dove la magia non esiste, le cose possono essere fatte con più realismo e al massimo il mago è un ciarlatano con delle carte e dei sacchetti di sale che ti predicono il futuro.
Allora si che potresti provare a rendere realistico un duello....che finirebbe nel 99% dei casi con la morte di entrambi i contendenti, perché se realismo si vuole realismo si accetti

Tanto per citare...realmente avvenuto, un famoso duello, 7 contro 7 armati di "strisce" (rapier)....sono morti TUTTI...le ferite nella realtà fanno VERAMENTE male, e l'unico sopravvissuto al duello è morto pochi giorni dopo a causa delle infezioni.

Allora , per come la vedo io, non ha senso "salire" di un gradino nel "realismo" e non considerare tutto il resto, altrimenti lascio le cose come stanno e festa finita.
Complicarsi la vita con nuove regole (e in 3.0e 3.5 sono una marea...bei i mi tempi di AD&D dove c'erano un terzo delle regole e non si passava il tempo a stabilire i cm di distanza e i frazionamenti in quarantesimi di secondo delle azioni), per non avere comunque un realismo maggiore, erché anche con l'affaticamento non vai molto lontano, non so quanto serva,
Certo se a voi non dà fastidio un eventuale ulteriore appesantimento delle regole...... ma personalmente lo applicherei solamente per i duelli fra NON incantatori. Ma resterebbe comunque il problema di come gestire gli oggetti magici...e far fare un duello a due picchiatori del 12° enza i propri oggetti o armi magiche...beh allora veramente , cambiamo gioco

ciao ciao

[Shar]

L'affaticamento è un'opzione interessante però secondo me anche piuttosto inutile. Per quello che mi riguarda gli scontri di D&D durano pressapoco 7-8 round, quelli che durano di più sono molto rari e considera che già con 7-8 round la durata dell'incontro in media è di almeno mezzora per un gruppo da 5 pg e un discreto numero di mostri. 7 round nella realtà sarebbero 42 secondi... troppo pochi per poter parlare di affaticamento secondo me. Una cosa fattibile è che dopo un numero di round giornalieri pari a "x" volte la costituzione del pg debba riposare o subire gli effetti di un affaticamento mentale o fisico (-2 alle caratteristiche mentali o fisiche)

Secondo me c'è una parte di "IL DUELLO" che non ti è chiara.

Interssante la posibilità di rendere realistica la cosa, almeno nei duelli, ma allora purtroppo per te Shar, se cerchiamo realismo diventerebbe altresì complicato gestire tutte le variabili e le situazioni/condizioni, e la tabellina solo per affaticamento perdita di pf non basterebbe.

Non ho la presunzione di tenere conto di tutto il realismo, ma solo di aggiungere un po' di strategia legata all'affaticamento e solo per i duelli.

Poi i duelli dovrebbero essere fatti con delle regole ferree che probabilmente depotenzierebbero i picchiatori, o meglio privileggerebbero gli incantatori.

Infatti. Uno dei primi problemi a cui sono arrivato è su come penalizzare con l'affaticamento uno che lancia incantesimi. Ma per ora direi di limitarmi solamente ad un possibile set di regole per duelli all'arma bianca.

Allora , per come la vedo io, non ha senso "salire" di un gradino nel "realismo" e non considerare tutto il resto, altrimenti lascio le cose come stanno e festa finita.

Il mio intento era quello di rendere più coinvolgente il duello. Che di per sé, con le regole normali da combattimento, spessa diventa una noiosa ripetizione delle stesse quattro cose. E non stimola molto la strategia. Soprattutto per i "picchiatori".

perché anche con l'affaticamento non vai molto lontano, non so quanto serva,

Mi pare di averlo detto più volte perchè e a cosa "mi" serva...

Certo se a voi non dà fastidio un eventuale ulteriore appesantimento delle regole...... ma personalmente lo applicherei solamente per i duelli fra NON incantatori.

Yeah. Per ora l'idea è quella.

[Elayne]

Premessa: non ho letto i libri di cui parli.
Ma posso capire il senso.
Nei libri, i duelli, o le battaglie di eserciti sono sempre resi molto bene, ed alcune cose non si riescono a riprodurre in D&D.
Credo che miri a riprodurre questo feeling magico, che spesso si perde con dadi, azioni limitate dal regolamento, ed "approssimazioni".

In primo luogo di solito si va verso delle HR che aggiungono pesantezza al gioco, anche se di fondo, sono fatte con buona fede.
Io ti consiglierei, al posto di "aggiungere", di "rimpiazzare".

Ti faccio un esempio semplice di una regola imperfetta della 2ed (te la trasformo in 3ed a livello di termini come CA, TxC, ecc, cosi si capisce meglio).
In 2ed un guerriero poteva dedicare parte (o tutti) dei suoi attacchi per "parare" (cercare di parare un colpo).
Il sistema era semplice:
se l'avversario colpiva la tua CA con un TxC, allora facevi una prova contraposta di TxC per vedere se paravi il colpo. Per riuscire la parata, dovevi colpire almeno la stessa CA del nemico .
Esempio: tu hai 26 in CA. l'Ogre ti attacca e colpisce CA 30. Allora tu, con il tuo TxC, dovevi colpire almeno CA 30 per parare il colpo.
Tutto chiaro, ed apparentemente, tutto logico.
Se non fosse per il fatto che questo sistema rendeva svantaggioso parare con uno scudo, visto che la prova di parata usava il TxC dell'oggetto/arma che usavi per parare.
Insomma, uno scudo +2 non ti dava +2 alla parata, e non solo.. lo scudo, visto che ti aumentava la CA, giocava ironicamente contro di te nel tentativo, visto che aumentava la difficoltà della parata stessa (la tua CA totale).
Questo, ufficialmente, rendeva in 2ed non molto utile avere uno scudo: avevi un attacco in meno (per fare male, come per esempio con una 2a arma), e se volevi usare la tua seconda mano per parare, era sempre meglio usare un arma.

Cos'ho fatto ?
Semplice, al posto di creare una nuova regola per la parata, ho solo modificato quella esistente, togliendo dalla difficoltà della prova di parata del difensore la CA data dallo scudo, e aggiungendo un ulteriore bonus alla prova... che era uguale, ancora, alla CA totale data dallo scudo.
In breve, si toglieva alla difficoltà 2 volte la CA data dallo scudo.
In 10 anni di gioco, il sistema si è mostrato molto bilanciato e ha permesso una diversificazione dei PG/PNG ottimale: chi usava lo scudo non era vantaggiato/svantaggiato a confronto di chi usava una seconda spada.

L'importanza di questo esempio non si limita alla "sola parata", ma anche all'epicità degli incontri... che sembra essere un punto a te caro.
Era finita l'era di "attacco, manco, colpisco" che riduceva poco a poco i pf...
In quanto il "difendersi" diventava una strategia valida...
Un guerriero che prima non si doveva troppo preoccupare di non colpire, ma solo di avere più attacchi possibili, ora si trovava, a volte, a dovere fronteggiare qualcuno con una CA importante, e le poche volte dove riusciva a colpire, a vedersi parare con facilità i suoi attacchi.
Questa HR è stata semplice, e non ha aggiunto niente a livello di complessità: chi non conosceva i calcoli esatti sapeva però che uno scudo serviva, e tanto, per difendersi in mischia. Il che è normale, e logico (anche a livello esperienza personale GdRVivo, vi posso dire che avere uno scudo cambia la vita).

Per ritornare a te e la tua proposta di HR, ebbene, io cercherei un altra via..
Magari, tu, come DM, fai fare qualche tiro di costituzione, di tanto in tanto, se pensi sia necessario...
ma secondo me, in D&D, sono eroi.. l'affatticamento, che ho visto anch'io in alcuni libri, avviene dopo un bel pò di rounds. E secondo me, finchè il sistema D&D è cosi "rapido" (in un duello), è inutile fare un sistema di affatticamento (che è un aggiunta alle regole).
Certo, puoi dire "in un duello", si potrebbero fare più azioni in un round, e quindi giustificare il sistema di affatticamento... ma io a questo punto ti dico "non è meglio fare che, in un duello, 1 round sia uguale ad 1 secondo" ?
Io stesso, in 2ed, dove 1 round = 1min, ho detto che, IN COMBATTIMENTO, 1round=20 secondi.

[Shar]

Ho trovato il tuo post particolarmente illuminante, Elayne.

Hai azzeccato bene il motivo, mi hai dato qualche spunto in più...

Purtroppo sei ancora entro gli ultimi 20...