[consiglio] gdr nw simil-D&D?

[MattoMatteo]

Come da titolo, vorrei un gdr nw il più simile possibile a D&D, nel senso:
1) presenza del master: vanno bene sia quelli dove c'è che quelli dove non c'è.
2) razze: almeno quelle classiche (umano, nano, elfo); potrei accettare giochi con 371 razze (con estrema difficoltà) ma no a solo umani.
3) classi: no a troppe classi, ma anche ad 1 sola classe (cioè TUTTO basato SOLO su abilità); meglio poche classi, ma ben personalizzabili.
4) allineamenti: MAI E POI MAI.
5) magia: meglio bassa o medio-bassa.
6) stile: molti combattimenti, ma che si possa fare (e bene) anche investigazione e interazione sociale; diciamo "gamista (70%)-narrativista (30%)".
7) lngua: italiano; capisco abbastanza l'inglese, ma preferirei non dover tradurre.

Ora, una cosa del genere esiste?

[Blackstorm]

Non ne ho idea, ma se vuoi qualcosa su quel genere, gioca a Shadowrun, che non è new wave ma è figo.

[Subumloc]

Premetto che ho la sensazione che tu stia usando la terminologia in modo piuttosto impreciso che rende difficile rispondere esattamente. Comunque, a occhio ti direi di cercare dungeon world, che e` un adattamento dndesco delle regole di apocalypse world. Credo sia solo in inglese ma il mondo dell apocalisse esiste in italiano.

Shadowrun e` molto figo ma non mi sembra sia proprio quello che cerchi. Se ti capita provalo pero`.

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[Ren!]

RuneQuest 2?
Non è New Wave, ma:
1) C'è il Master
2) Nel manuale Base c'è l'Umano, Nano ed Elfo più qualche altra razza. Nell'Arena dei Mostri ce ne sono tante altre, ma non è indispensabile come in D&D!
3) Niente Classi, solo Professioni (1 sola, ma nessuno vieta di prenderne di più (ovviamente il PG diventa molto più forte)) le altre abilità le puoi comunque "comprare" e rendere il PG customizzabile al massimo!
4) Allineamenti: Cosa sono???
5) La Magia c'è, anzi, sono ben 4 tipi, ma puoi benissimo decidere di non usarne alcuni o addirittura non usarne nessun tipo, a discrezioni di chi gioca insomma! L'utilizzo o no della magia non modifica il gioco!
6) Come vuoi tu, se vuoi fare solo combattimenti li fai, altrimenti investighi.
7) Italiano solo il Manuale Base e l'Arena dei Mostri, tanto non ti serve altro fondamentalmente. Ci sono anche 2 ambientazioni in Italiano.

Bye byez

[fenna]

Ciao Matteo,
Ti devo immediatamente tirare le orecchie.
Nell'utimo periodo ho spesso invitato gli utenti a non usare il gergo legato alla teoria forgita, i motivi sono i seguenti:
- non serve per descrivere il gioco che si vuole, spesso basta dire che tipo di esperienza si vuole, anche se solitamente (e mi pare proprio il tuo caso) l'utente medio non ha idea di quello che vuole;
- spesso viene utilizzata, come nel tuo caso, a casaccio perché se ne è sentito parlare;
- da spesso adito a gente che non ne sa nulla, ma che vuole fare bella figura di intervenire a sparare cose a caso;
- fa perdere a me e ad altri tempo della nostra vita a correggere le corbellerie che questi scrivono;
- fa offendere le persone che non ne sanno niente perché questo è il meccanismo che avviene quando dici su un forum a un tizio che ne sa meno di te.

Pertanto ti pregherei, anche se nessuno ti verrà a casa a prendere con il fucile, di evitare l'uso di tale terminologia, perché effettivamente crea confusione, visto che è molto più semplice dare delle direttive più precise.
Dopo la tirata di orecchie ti metto sotto spoiler la parte relativa alla correzione: non è questo il posto per discutere di teoria, quindi non lo faremo.

Spoiler:  

New Wave non significa nulla è una terminologia nata su GDRItalia che doveva dare una mano a discutere, in realtà non ha fatto altro che rendere confusionario il tutto perché dice solamente che il gioco è tutto tranne un gioco di questo tipo:

l master dice cosa i personaggi vedono, sentono, percepiscono. I giocatori dicono al master cosa vogliono fare i personaggi, il master gli dice che cosa devono fare per provarci (tirare dadi, scegliere carte, parlare in character, spendere punti - il metodo usato volta per volta è a discrezione del master, anche se diversi manuali consigliano sistemi diversi), e poi una volta che lo fanno gli dice se ci riescono o meno, narra cosa succede e descrive le conseguenze

La parte successiva, in particolare quando dici gamista (70%)-narrativista (30%) mi dice proprio che è meglio che tu non usi del tutto i termini, perché:
1) le creative agenda non sono cosa dei manuali, dei giochi, i giochi possono spingere il gioco verso una delle creative agenda, ma le CREATIVE AGENDA SONO PROPRIETA' DELL'ATTO DI GIOCARE, sono "le priorità estetiche dei giocatori e il loro effetto su qualunque cosa avvenga durante il gioco che abbia un impatto sulla fiction condivisa";
2) i termini stessi sono obsoleti (2003), infatti sarebbe più corretto dire "step on up" e "story now";
3) il fatto che in un gioco ci siano dei combattimenti non ci dice se le sue regole spingono per un intento creativo (creative agenda) specifico; esempio: in Trollbabe, ma anche in Polaris gli scontri sono all'ordine della partita, ciò non toglie che siano giochi assolutamente coerenti, spingendo verso lo story now;

Siccome ho idea che non hai capito un tubo di ciò che ho scritto, non ci capirei nemmeno io, ti dirò che sei fortunato, sei fortunato perché l'articolo più recente e completo che spiega queste cose è stato prodotto apposta per InternosCon 2010, è stato tradotto in Italiano ed è scaricabile gratuitamente da qui:
RIflessioni appassionate
Il titolo è: Concetti Chiave nelle Teorie Sviluppate su The Forge

Se non hai avuto voglia di leggerti l'articolo semplicemente è segno che non vuoi utilizzare quel tipo di gergo, pertanto sai già cosa devi fare
Visto quanto tempo mi hai fatto perdere?

Partiamo da due premesse: la prima è che un gioco dove puoi far tutto non esiste, ma sopratutto questa frase non esplicita il soggetto e quindi non dice niente; la seconda premessa è che di Fantasy in italiano c'è poca roba.
Io ti dico i titoli, tu ti fai qualche ricerca, poi sono disponibile a discutere con te se l'esperienza che stai cercando può aderire ad uno o più giochi.
Trollbabe, ma non ci sono tante razze da scegliere, i giocatori giocano una trollbabe.
C'è Elar che però è uno steam fantasy, cioé ci sono elfi, umani e così via, c'è un mondo fantasy, ma è in stile Steampunk.
Potresti andare sul solar system, che ha alcuni grossi vantaggi: ha una ambientazione, Near, secondo me molto bella; trovi tutto il sistema di gioco tradotto in Italiano, gratis, sotto creative commons QUI. Ha due aspetti negativi: il problema è che the world of near è sempre gratuito, lo trovi nella Wiki, ma in inglese; IMHO il sistema è spiegato male... cioé si capiva meglio nella versione precedente (The Shadow of Yesterday), dove però gli esempi erano sbagliati.
In tutti e tre i gdr citati non ci sono combattimenti tattici e c'è un GM.
Io ti consiglierei di dare un occhiata a AEGIS, sempre in Italiano prodotto da Alephtar game, visto che mi pare fatto apposta per giocare del fantasy RPG in stile jappo, tipo final fantasy. Lo trovi ancnhe a poco in pdf.
Ultimo consiglio è Beast Hunters, di cui è disponibile una SDR (senza la parte di ambientazione del manuale) in italiano QUI
Questi ultimi due giochi non li ho giocati.
Se vuoi qualche dritta sulla roba inglese sono a disposizione.

[edit] Non mi ricordavo più: esiste una versione di Old School Hack in Italiano
Qui una recensione: http://www.dragonisland.it/articoli/...ld-school-hack
Qui scarichi il manuale: http://artikid.altervista.org/_altervista_ht/OSH_it.pdf
A naso, ti direi di partire a spulciare questo

[Subumloc]

@Fenna: se non ricordo male Beast Hunters è per 1 giocatore + 1 DM (o come si chiama), non credo sia adatto in questo caso.

[fenna]

Sub
hai ragione, mi ero confuso con The Questing Beast Che ha come base "Camelot" o simile, ma praticamente è adattabile a qualsiasi contesto fantasy.

[MattoMatteo]

Ciao Matteo,
Ti devo immediatamente tirare le orecchie.
Nell'utimo periodo ho spesso invitato gli utenti a non usare il gergo legato alla teoria forgita, i motivi sono i seguenti:
- non serve per descrivere il gioco che si vuole, spesso basta dire che tipo di esperienza si vuole, anche se solitamente (e mi pare proprio il tuo caso) l'utente medio non ha idea di quello che vuole;
- spesso viene utilizzata, come nel tuo caso, a casaccio perché se ne è sentito parlare;
- da spesso adito a gente che non ne sa nulla, ma che vuole fare bella figura di intervenire a sparare cose a caso;
- fa perdere a me e ad altri tempo della nostra vita a correggere le corbellerie che questi scrivono;
- fa offendere le persone che non ne sanno niente perché questo è il meccanismo che avviene quando dici su un forum a un tizio che ne sa meno di te.

Scusa, non volevo combinare pasticci...

Spoiler:  

Uno dei motivi per cui ho abbandonato il gioco di ruolo erano le difficoltà che nascevano con D&D, partita dopo partita.
Ora, avendo sentito parlare tantissimo dei giochi New Wave su Gdr Italia e su Gente che Gioca, come della "soluzione di tutti i mali" (almeno secondo qualcuno), ero curioso di provarne uno.
E me ne interessava uno il più possibile simile a D&D perchè è il gdr più diffuso, e l'unico a cui voleva giocare il mio vecchio gruppo.

Avendo letto molto sull'argomento, non pensavo di aver scritto così tante imprecisioni... prometto che leggerò attentamente il documento che mi hai linkato.

[fenna]

Ooook!
Adesso salta fuori l'intento vero del topic.
I giochi indie non sono la soluzione di tutti i mali.
Non ti porteranno giovamento termale ai reumatismi, non faranno di te l'uomo più fico della terra (del resto sono io ed è risaputo), non diminuiranno il tuo consumo di birra.
Se sei interessato a provare un gioco la cosa è semplicissima e ha un unica soluzione: rivolgiti alla comunità indie italiana, vai su Gente che gioca, e chiedi a qualcuno di giocare con te.
Le modalità che si propongono solitamente sono:
- "Hei! Sei vicino a casa mia, se ti va bene facciamo [giorno a caso della settimana]"
- "Stiamo organizzando una Con a [scegliere paese] perché non fai un salto che ci conosciamo e giochiamo?"
- "Porcodemonio, non ci si riesce a vedere di persona, perché non ti iscrivi a G+ e giochi con noi su Hangout [in video chat condividendo dei contenuti]"
Se hai veramente voglia di giocare queste sono le soluzioni.

Fra l'altro ti sconsiglio proprio, ma proprio approcciare dei giochi su cui ti senti sicuro, vai con quelli più innovativi: FIASCO, Polaris, Penny.
Perché se sei veramente interessato a provare e sperimentare roba bella [bella per me, visto che è ciò che cerco nel gioco] e differente, non c'è miglior modo di restare stupito, se non, a volte, esterrefatto

[SinConneri]

Adesso salta fuori l'intento vero del topic.

E quale sarebbe? Perché la tua ultima risposta mi sembra diversa da quanto richiesto...c'è qualche passaggio che ho saltato o non è stato scritto?!?

[fenna]

@SinConneri
Il tuo è un post a cui applicare in pieno il concetto di charitable reading.
Quindi io immagino che tu sia interessato all'argomento quanto MattoMatteo e l'unica spiegazione plausibile del tuo intervento è che ti siano sfuggite delle parti della discussione.
Pertanto ecco il riassunto, magari può servire anche perché ci sono parti che ho capito male io.

Quindi vediamo di riassumere:
1) Matteo richiede titoli e al post #5 ho elencato 6 titoli che potrebbero andare bene, 3 dei quali gratuiti e ne ho stringatamente elencando i limiti;
2) temo tu non abbia letto la parte del post di Matteo sotto spoiler dove dice: Ora, avendo sentito parlare tantissimo dei giochi New Wave su Gdr Italia e su Gente che Gioca, come della "soluzione di tutti i mali" (almeno secondo qualcuno), ero curioso di provarne uno. E me ne interessava uno il più possibile simile a D&D perchè è il gdr più diffuso, e l'unico a cui voleva giocare il mio vecchio gruppo.

Alla parte del punto 2 ho risposto con:
1) i gdr indie non sono la panacea di tutti i mali;
2) ho postato le modalità migliori con cui provare un gioco di ruolo indie attualmente, se si è veramente interessati: cioé non con il suo vecchio gruppo;
3) ho consigliato a Matteo di provare un giochi molto distanti da ciò che è abituato;

[SinConneri]

2) temo tu non abbia letto la parte del post di Matteo sotto spoiler

Proprio questo! Pensavo che fosse in risposta al tuo spoiler (che avevo guardato).
Il tuo pensiero schematizzato fenna è valevole in linea generale, ovvero:
1) non è detto che il non indie sia per forza la soluzione;
2) cambiare gruppo vale anche per i non indie, inoltre a volte basta cambiare addirittura solo il master (laddove è previsto) o qualche giocatore del gruppo, anche per lo stesso gdr!!;
3) ok!

Mi permetto di domandare a mattomatteo, se hai preferenza/remora:
- per qualche tipo di ambientazione o scenario in cui giocare.
- per "avventure" oneshot o che prevedano per forza la crescita del pg (non necessariamente in termini di potenza).

E, prima di poter suggerire un gdr che ho sperimentato/conosco, vorrei saperlo.

[MattoMatteo]

I giochi indie non sono la soluzione di tutti i mali.
Non ti porteranno giovamento termale ai reumatismi, non faranno di te l'uomo più fico della terra (del resto sono io ed è risaputo), non diminuiranno il tuo consumo di birra.

AHAHAHAHAHAHAHAH!!!!!!!!!!!!!!
Ok, forse ho un pò esagerato con quella definizione...
Come dicevo, a D&D (3 e 3.5, per essere esatti) ho avuto un sacco di problemi col gruppo, tanto che mi era passata la voglia di giocarci.
Leggendo in giro, ho trovato un sacco di gente che diceva che la soluzione ai miei problemi con D&D erano questi giochi NW... non posso dire se è vero o no, non avendoci mai giocato, ma mi hanno incuriosito abbastanza.
Solo che:
1) preferisco materiale gratuito, almeno all'inizio, perchè non ho voglia di spendere soldi per qualcosa che potrebbe non piacermi o che non potrò usare subito (al momento non gioco, per problemi miei, e probabilmente continuerò a non poter giocare per parecchio tempo), ma almeno così mi faccio un'idea più precisa.
2) alcuni giochi non mi attirano molto... non tanto per l'ambientazione o le tematiche (passo facilmente dal fantasy alla fantascienza, dal supereroistico al western, ecc. ecc.), quanto per il fatto che mi piace soprattutto la parte "combattimento" a quella "investigazione" e "introspezione psicologica" (un pò di ragionamento e di sani problemi morali vanno bene, troppi no!).
3) non mi piace lo "stile" il metodo di risoluzione di alcuni giochi di cui ho letto... no a giochi che esplorano i conflitti tra i GIOCATORI tramite i personaggi, no a giochi in cui devi convincere il master (dove è previsto, ovviamente) a furia di chiacchiere; un bel tiro di dado, che aggiunge incertezza e pathos alla scena, è il benvenuto... solo che non deve basarsi tutto su questo (odio il fenomeno "Dollar Bill", con l'eroe che fà una serie di figure di cacca una dietro l'altra in un punto cruciale dell'avventura, a causa di tiri di dadi sfigati).

P.S.: alcuni dei commenti precedenti si basano su quello che ho (CREDO di aver) capito io (di alcuni) dei gdr nw... e sono il primo a dire che potrei aver preso una cantonata.
P.P.S.: grazie delle dritte, Fenna.

[Subumloc]

Visto che si parla di combattimento, mi sovviene un altro gioco che potresti guardare... 3:16 carnage among the stars. Fantascienza stile starship troopers ma mi pare ci fossero anche degli hack storici/fantasy.

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[fenna]

Matteo
con il tuo ultimo post mi togli le castagne dal fuoco
Cioé non sapevo quali erano i problemi che tu evidenziavi.

A parte i giochi, io seriamente ti consiglio di provare a venire ad una Con, le prossime sono a Sirmione, Montecatini e a Settembre a Reggio Emilia.
Ti siedi giochi con persone differenti a giochi differenti; non riesci a farti vivo alle Con? Per vari impegni di vita: perfetto! Prova via hangout, ti prendi la tua birra, il tuo pc e provi un po' di giochi ti butti proprio!
Perché veramente, non lo puoi sapere prima se un gioco ti piacerà o meno, funziona esattamente come per i boardgame! Per farti un esempio, ciò che avevo letto su Il gusto del delitto non lo aveva fatto piacere per niente, poi ho giocato a Rovereto divertendomi molto, sopratutto per il tono che la storia stava prendendo e ho detto: ammazza che gioco! Mi piace un sacco! Al contrario quando ho giocato al Solar System l'ho trovato un gioco molto raffazzonato e poco piacevole.
Il vantaggio di approcciarti al gioco così è che non sei obbligato ad avere il gioco, ne a comprarlo, semplicemente ti siedi al tavolo con delle persone che hanno proprio voglia di provare e giocare, a volte il gioco gli piacerà, altre volte non gli piacerà.

Ti dico invece, a mio avviso che rischio corri a proporti ai tuoi amici con le modalità che intendevi tu:
-> Rischi di andare a pipparti un pacco di roba da leggere senza nemmeno un po' di divertimento: diamine hai la possibilità, gente disposta a provare! Giocaci!
-> Rischi che scatti il temibilissimo effetto nostalgia: effetto tale per cui le partite di una volta sono impareggiabili, anche se i giocatori sono gli stessi, i personaggi sono gli stessi, il gioco è lo stesso, l'avventura è identica... non sarebbe la stessa magia. Tale effetto si spiega con il fatto che... beh "quant'è bella giovinezza";
-> Rischi di giocarti il gioco male, perché magari ti viene da giocarlo come giocavi a D&D, a me è capitato a AIPS, la mia amica vince un conflitto per il suo personaggio, io narro l'outcome facendo in modo che, alla fine il suo personaggio non ottenga quello che aveva vinto, fortuna ha voluto che lei conoscesse le regole e mi correggesse, altrimenti sarebbe stata la solita solfa

Sul punto 3 mi sa che ti stai riferendo a Dogs.
Io invece ti consiglio a pacchi di provare Dogs, ma da giocatore.
Perché ti accorgerai che il problema è sempre del personaggio; in una città che avevo creato c'era il sovrintendente che per risolvere il problema di una malattia che pareva affliggere le donne del villaggio, vedendo il propagarsi della malattia, non sapendo come arginarla, aveva deciso di segregarle nel tempio e di mettere due uomini armati alle entrate per non fare entrare nessuno. La scena iniziava con uno dei cani in scena e il marito di una di queste arriva con il suo bambino appena nato che per la decisione del sovrintendente rischiava di non avere il latte dalla madre, visto che nessuna donna poteva fare da levatrice. Ovviamente va con le cattive e gli altri due reagiscono.
La scelta di intervenire prima, da che parte stare poi, ma sopratutto come giudicare l'operato del sovrintendente poi è evidente che è in fiction è dei giocatori.
Capisci quale è la differenza? Cioé io ti metto davanti un pezzo di fiction che ovviamente riguarda il tuo personaggio, ma il cosa fare e il come farlo riguarda solo te come giocatore: non ci sono allineamenti, non ci sono scelte facili, non c'è nessuno che ti da PE se hai fatto la cosa giusta o sbagliata. Anzi...
Inoltre è un gioco dove i combattimenti, pur non essendo tattici, non solo ci sono, ma hanno una meccanica di risoluzione molto bella basata sui rilanci del poker e coinvolgete.

Ora però ti prego di darmi un ulteriore mano, farmi qualche esempio, perché investigativo = tiro il dado (o simile) per avere l'indizio che il GM ha preparato in precedenza, allora vai sul GUMSHOE, se invece vuoi un gioco legato ai racconti investigatvi... beh, il gusto del delitto se ti piacciono i gialli inglesi, mi hanno poi parlato entusiasticamente di Sporchi segreti, che però non ho mai provato, ne letto.

Io ti inviterei comunque a provare ad una Con, o via hangout, Cani in primis, poi FIASCO e Penny. Poi se non ti sono piaciuti vabbé, ma dagli una possibilità.

[SinConneri]

Seguendo Fenna, aggiungo due consigli "banali": prova a vedere se nella tua zona ci sono circolini/associazioni ludiche o negozi specializzati di riferimento, così magari eviti di aspettareuna Con od una feria simile (tipo le "mie": luccagames o firenzegioca), nonché di leggiucchiarti i topic in questo parte di forum per vedere alcuni gdr extra.

Per parlare di non indie, restando in tema fantasymedievale, potresti provare i "recenti" (ma il manuale è a pago):
- Conan, il gdr, pro: d20system, ma a parer mio molto più godibile ed "avanzato" rispetto alla 3.5 o a pathfinder (ma non voglio criticare PF, visto che lo conosco poco), contro: non ci sono razze non umane (però ci sono vari tipi di umani);
- Il TronodiSpade d20 (anche qui solo umani immagino, c'era un topic in questo forum);
- SignoredegliAnelli della decipher uscito con la 25edition;

Per dirti qualcuno scaricabile gratis e che non mi è dispiaciuto:
- TerzaEra (ambientazione tolkeniana);
- Dimensioni (presente proprio in DL).

[fenna]

@SinConneri
Posso chiederti esattamente, secondo te, in cosa differiscono i giochi che hai consigliato da D&D diciamo 3.5?
Perché per come la vedo hanno la stessa distribuzione dei compiti fra i giocatori (un gm e gli altri giocatori), pari livello di impegno e preparazione, stessa modalità di fruizione; però è come la vedo io, quindi vorrei capire un attimo, invece perché secondo te cambierebbero le cose per Matteo giocando con quei giochi li, invito anche Matteo eventualmente a dirci, magari quali erano i problemi emersi durante le partite con il suo gruppo storico che l'hanno portato a schifare D&D.

[Bagi]

Visto che si parla di combattimento, mi sovviene un altro gioco che potresti guardare... 3:16 carnage among the stars. Fantascienza stile starship troopers ma mi pare ci fossero anche degli hack storici/fantasy.

Ma non è in italiano, a meno che non s'intenda aspettare questa Lucca (lo deve pubblicare la Coyote Press).

[SinConneri]

Posso chiederti esattamente, secondo te, in cosa differiscono i giochi che hai consigliato da D&D diciamo 3.5?

Lui chiedeva qualcosa di vicino alla 3. e loro come modalità non si discostano enormemente, apportano però secondo me delle varianti non trascurabili che rendono il gioco più accattivante, anche perché non è spiegato cosa non sta piacendo del d&d.
Tra l'altro ho citato 3 ambientazioni fantasymedievali più vicine ai miei gusti rispetto ad un Forgotten Realms - ambientazione di punta dell'ultimo d&d.
Se per il trono ho letto solo i commenti su questo forum (mi pareva più orientato all'interpretazione dove pesano le relazioni sociali ed i rapporti politici e di casata), per conan ho sfogliato il manuale (es.: no allineamento, magia pericolosa ma non onnipresente, atmosfera più cupa e più mortale, no pg carichi di oggetti magici e tesori, la reputazione) per Il SdA della decipher cambia la costruzione del giocatore e le razze non sono meramente "macchiette" come mi pare sia successo a d&d ed anche qui low-magic; in quest'ultimi due poi è previsto un sistema di punti per "forzare" la riuscita di alcuni risultati ed un sistema di "corruzione" dell'animo del pg.

Per me sono cose che rendono diverso il sistema di gioco e ripeto: se non si capisce i problemi emersi col D&D si fa male a dargli un'indicazione precisa. E' troppo facile dire: cambia gioco in maniera radicale, perché il problema potrebbe essere nel fatto che stanno sbagliando approccio o ci sono degli elementi in quel gioco che in un altro sono stati "risolti"...

per come la vedo hanno la stessa distribuzione dei compiti fra i giocatori (un gm e gli altri giocatori), pari livello di impegno e preparazione, stessa modalità di fruizione

Devo ammettere che capisco poco il tuo modo di vedere le cose e richiederebbe un approfondimento che potrebbe andare OT.

[fenna]

@SinConneri
Grazie della risposta, sono perfettamente soddisfatto.