Combattimento vs Meccaniche sociali

[Aleph]

talento Diplomatico

cintura nanica come svariati altri oggetti magici che umentano direttamente Diplomazia o la CAR

conoscenze regalità e nobiltà (o skill che ti danno vantaggi nel conoscere e trattare ciò che sei chiamato a fare)

Classi come bardo e ladro che con le proprie competenze ti danno pieno accesso di bonus (ispirare competenza? empatia selvatica?)

incantesimi (voi che te ne citi dozzine?)

questo te lo dico in 2 min di ragionamento...se mi metto a spulciare il sistema mi ci perdo

Fermo restando io non escluderei nulla.perchè dovrei escludere...possono essere utili in combat ,stica , io parlo di quello che posso mettere dentro una scena diplomatica

escludevo le situazioni "di ruolo" per il semplice motivo che non sono strumenti.

il primo fornisce un bonus alla prova di diplomazia, i secondi forniscono bonus alla diplomazia, ispirare competenza fornisce un bonus a diplomazia..
gli incantesimi in effetti ce ne sono (pochi) utilizzabili anche in situazioni diplomatiche, ma forse dovresti considerare il particolare che vanno lanciati silenziati ed immobili altrimenti il bersaglio si accorge della situazione e tutta la trattativa va a quel paese.. merita davvero mettersi un incantesimo di charme silenziato ed immoble? ed inoltre, non so se è specificato che il bersaglio non si rende conto di quello che è successo.. e soprattutto gli incantesimi durano minuti, massimo decine di minuti, se una prova di diplomazia impiega giorni che fai? passi la giornata a lanciare charme?
la prova di conoscenze: noblità e regalità che effettui, alla fine indovina un po' cosa ti da? ESATTO! UN BONUS A DIPLOMAZIA!
me li chiami strumenti?!? l'unico "strumento" che si discosta dal dare un semplice bonus alla prova di diplomazia è "empatia animale", tra quelli citati, e serve solo per poter usare la solita abilità "diplomazia" su altre creature.. D:

tutto questo è come dare bonus al tiro per colpire.. ci sono altre mille variabili in combattimento..

[Dannat0]

escludevo le situazioni "di ruolo" per il semplice motivo che non sono strumenti.

in un GDR questo confine semplicemente scema..se porto lo stemma di un casato e sono vestito di ricchi abiti meccanicamente da manuale non dnano bonus...da DM potrebbero eccome

anche il solo fatto di essere di una specifica razza potrebbe esserlo (un parlamento nanico anziano e tradizionalista vedrà di cattivo occhio un ambasciatore elfico o peggio ancora orchesco)

il primo fornisce un bonus alla prova di diplomazia, i secondi forniscono bonus alla diplomazia, ispirare competenza fornisce un bonus a diplomazia.

embè sai quanti talneti e incantesimi alla fine della fiera sono +X al tXC e CA?

gli incantesimi in effetti ce ne sono (pochi) utilizzabili anche in situazioni diplomatiche, ma forse dovresti considerare il particolare che vanno lanciati silenziati ed immobili altrimenti il bersaglio si accorge della situazione e tutta la trattativa va a quel paese..

darsi un +4 a carisma che dura ore non prevede tutto ciò per esempio e mi fermo qui

merita davvero mettersi un incantesimo di charme silenziato ed immoble?

non lo sò magari davanti a un re che vuole scatenare l'inferno in terra perchè ha lo scettro di orcus e è stato spinto a prendere in considerazione il suo uso perchè no?

ed inoltre, non so se è specificato che il bersaglio non si rende conto di quello che è successo..

no solo se fallisci sente un pruristo..questo per dire che un bardo furtivamente messo dietro a una alta finestra lancia charme mentre nell'atrio sotto di lui il re decide con te le sorti del tuo regno..

e soprattutto gli incantesimi durano minuti, massimo decine di minuti, se una prova di diplomazia impiega giorni che fai? passi la giornata a lanciare charme?

lanci quando serve..nelel occasioni che servono (in un incontro diplomatico che dura ore ci sono diversi punti e diverse situazioni che si presentano..lascio decidere a i PG)

la prova di conoscenze: noblità e regalità che effettui, alla fine indovina un po' cosa ti da? ESATTO! UN BONUS A DIPLOMAZIA!

embè è cmq una di quelle cose che si aggiungono all'incontro diplomatico (e che può rendere altri PG partecipi)

me li chiami strumenti?!? l'unico "strumento" che si discosta dal dare un semplice bonus alla prova di diplomazia è "empatia animale", tra quelli citati, e serve solo per poter usare la solita abilità "diplomazia" su altre creature.. D:

no commet

tutto questo è come dare bonus al tiro per colpire.. ci sono altre mille variabili in combattimento..

dove a d&D? in D&D il 90% di tutto il combattimento si basa su TxC e CA e tutta roba che pompa o abbassa quelle due cosine e nulla come ho detto vieta di rendere un incontro diplomatico molto più articolato ,pericoloso e complesso di un combattimento o una serie di essi

non è mai stato un mio problema tirar su sta roba (ultimo capitatomi era una sentenza di morte a carico di un PG sotto corte marziale e un set di 3 sessioni per scagionarlo ..tra paladino e bardo che tenevano il caso nei tribunali mentre guerriero,mago e ladro in cerca di prove in città)

[karitmiko]

dove a d&D? in D&D il 90% di tutto il combattimento si basa su TxC e CA e tutta roba che pompa o abbassa quelle due cosine e nulla come ho detto vieta di rendere un incontro diplomatico molto più articolato ,pericoloso e complesso di un combattimento o una serie di essi

non è mai stato un mio problema tirar su sta roba (ultimo capitatomi era una sentenza di morte a carico di un PG sotto corte marziale e un set di 3 sessioni per scagionarlo ..tra paladino e bardo che tenevano il caso nei tribunali mentre guerriero,mago e ladro in cerca di prove in città)

prima di tutto in combattimento contano anche i danni,non solo tpc e ca.
secondo,questa è solo un'altra prova di quanto il combattimento sia la base in D&D,visto quanto il "ruolaggio" sia vasto ma poco supportato dalle regole.

[Aleph]

in un GDR questo confine semplicemente scema..se porto lo stemma di un casato e sono vestito di ricchi abiti meccanicamente da manuale non dnano bonus...da DM potrebbero eccome

anche il solo fatto di essere di una specifica razza potrebbe esserlo (un parlamento nanico anziano e tradizionalista vedrà di cattivo occhio un ambasciatore elfico o peggio ancora orchesco)

embè sai quanti talneti e incantesimi alla fine della fiera sono +X al tXC e CA?

darsi un +4 a carisma che dura ore non prevede tutto ciò per esempio e mi fermo qui

non lo sò magari davanti a un re che vuole scatenare l'inferno in terra perchè ha lo scettro di orcus e è stato spinto a prendere in considerazione il suo uso perchè no?

no solo se fallisci sente un pruristo..questo per dire che un bardo furtivamente messo dietro a una alta finestra lancia charme mentre nell'atrio sotto di lui il re decide con te le sorti del tuo regno..

lanci quando serve..nelel occasioni che servono (in un incontro diplomatico che dura ore ci sono diversi punti e diverse situazioni che si presentano..lascio decidere a i PG)

embè è cmq una di quelle cose che si aggiungono all'incontro diplomatico (e che può rendere altri PG partecipi)

no commet

dove a d&D? in D&D il 90% di tutto il combattimento si basa su TxC e CA e tutta roba che pompa o abbassa quelle due cosine e nulla come ho detto vieta di rendere un incontro diplomatico molto più articolato ,pericoloso e complesso di un combattimento o una serie di essi

non è mai stato un mio problema tirar su sta roba (ultimo capitatomi era una sentenza di morte a carico di un PG sotto corte marziale e un set di 3 sessioni per scagionarlo ..tra paladino e bardo che tenevano il caso nei tribunali mentre guerriero,mago e ladro in cerca di prove in città)

dai, forse è meglio non arrampicarsi sugli specchi. in combattimento ti posso citare un sacco di meccaniche, tra cui: txc, tiri salvezza, manovre in combattimento gestite meccanicamente, una vagonata di status che vanno a modificare l'esito di una serie di prove. io nel mio turno anche in 3.5 avevo comunque diverse scelte, tra cui disarmare, buttare a terra, spaccare l'arma e così via.. per non parlare del movimento, e tutto il resto.. tutte le cose che hai citato te danno UN BONUS AD UNA SINGOLA MECCANICA. è questo il problema, alla fine qualsiasi cosa tu faccia farai un tiro su diplomazia. al massimo, più prove di diplomazia, ma siamo sempre li. mi stai dicendo che riduci il combattimento al semplice tiro per colpire vs CA.. già la meccanica dei danni/pf la escludi totalmente.. via su, non so neanche perchè sto a rispondere..
l'unica cosa sensata che hai detto è questa:

non lo sò magari davanti a un re che vuole scatenare l'inferno in terra perchè ha lo scettro di orcus e è stato spinto a prendere in considerazione il suo uso perchè no?

ma è un caso limite e quando uno si aggrappa ai casi limite vuol dire che non sa proprio più a che santo votarsi (dai, seriamente, quanti personaggi hai avuto, o hanno avuto dei tuoi compagni, o hanno avuto dei png che hai letto ovunque tu voglia, charme immobile e silenziato? credo che queste tre parole - "charme", "silenzioso" e "immobile" - sia la prima volta che vengono citate tutte insieme nella stessa frase..)

in un GDR questo confine semplicemente scema..se porto lo stemma di un casato e sono vestito di ricchi abiti meccanicamente da manuale non dnano bonus...da DM potrebbero eccome

anche il solo fatto di essere di una specifica razza potrebbe esserlo (un parlamento nanico anziano e tradizionalista vedrà di cattivo occhio un ambasciatore elfico o peggio ancora orchesco)

mi pare più che ovvio, ma non è una meccanica, e di conseguenza non è uno strumento. anzi, direi che è il prodotto del gioco di ruolo vero e proprio...

[Dannat0]

dai, forse è meglio non arrampicarsi sugli specchi. in combattimento ti posso citare un sacco di meccaniche, tra cui: txc, tiri salvezza, manovre in combattimento gestite meccanicamente, una vagonata di status che vanno a modificare l'esito di una serie di prove.

guarda che non è una gara a chi ce l'ha più lungo (come se più cose determino chissà cosa)

io nel mio turno anche in 3.5 avevo comunque diverse scelte, tra cui disarmare, buttare a terra, spaccare l'arma e così via..

ma come non era la 3.5 che era "attacco ,attacco ,attacco" ?? detto questo è altrettanto vero che per l'off combat (che non è solo DIPLOMAZIA anche se qui la si vuol far passare così) non c'è solo diplomazia e prove di carisma..ma vabbè facciamo finta sia così' no?

per non parlare del movimento, e tutto il resto.. tutte le cose che hai citato te danno UN BONUS AD UNA SINGOLA MECCANICA

si non a una scena diplomatica

tu mi citi il combattimento...bene è una scena

io ti citerò quante robe ci stanno in un incontro diplomatico tra ambasciatori,inganni sottefugi e doppiogiochismi vari (dove anche una singola prova Conoscenze ,valitare o anche l'avere un bardo può fare la differenza)

alla fine qualsiasi cosa tu faccia farai un tiro su diplomazia

certo se è solo quello da tirare..è come se ti dicessi, con cosa attacchi con il guerriero? e con il ranger? e con il barbaro? ovvio il TxC ...poi però ci son altre tecniche altre strategie altre mosse

.

al massimo, più prove di diplomazia, ma siamo sempre li.

convinto te

mi stai dicendo che riduci il combattimento al semplice tiro per colpire vs CA

certo come tu mi riduci un incontro Reale al semplice diplomazia..vogliamo giocare di superficialità giochiamo se vogliamo parlare seriamente allora parliamo seriamente

.. già la meccanica dei danni/pf la escludi totalmente..

certo tu escludi i vari raggirare e percezione inganni negli incontri diplomatici

via su, non so neanche perchè sto a rispondere..

me lo domando anche io

ma è un caso limite e quando uno si aggrappa ai casi limite vuol dire che non sa proprio più a che santo votarsi (dai, seriamente, quanti personaggi hai avuto, o hanno avuto dei tuoi compagni, o hanno avuto dei png che hai letto ovunque tu voglia, charme immobile e silenziato? credo che queste tre parole - "charme", "silenzioso" e "immobile" - sia la prima volta che vengono citate tutte insieme nella stessa frase..)

pochi ma ho avuto molti giocatori che lanciavano charme a debita distanza (magari nascosti) vita la gittata del suddetto e magari nel caos di un incontro diplomatico con decine di consiglieri vassalli e cavalieri (mai visto un dipinto settecentesco dove si mostra spesso il re in mezzo a dozzine di nobili?)

mi pare più che ovvio, ma non è una meccanica, e di conseguenza non è uno strumento. anzi, direi che è il prodotto del gioco di ruolo vero e proprio...

per me anche una stringa di fuffa è una meccanica se ha peso in game...se un re viene descritto come un nobile sfarzoso e amante delle gemme e un PG sfrutta questo portando all'accordo diplomatico un dono in gemme (previa Conoscenze Nobiltà e regalità o locali sul suddetto) per me può benissimo considerarsi a priori una scena diplomatica mezza vinta con l'astuzia

dunque si nel GDR le meccaniche sono una parte del gioco...non il gioco ...poi c'è la fuffa ...le idee del giocatore (che spesso forzano o scavalcano le regole) ecc ecc

limitarsi a "o c'è una tabella" non fa per me o avrei continuato a giocare a Heroquest a 16 anni

secondo,questa è solo un'altra prova di quanto il combattimento sia la base in D&D,visto quanto il "ruolaggio" sia vasto ma poco supportato dalle regole.

forse in qualche edizione che conosci te.. quelle che ho giocato io se un chierico ruola male perde persino i poteri tanto per dirne una...o dei monaci che se diventano caotici...o dei paladini che violano i codici ..ecc ecc
dove ci sono incantesimi totalmente basati sul ruolaggio (robe come desiderio,charme,comunione dove o parla il giocatore o semplicemente manca un pezzo del game)
dove ci sono allineamenti da rispettare e ruolare anche perchè molti target delle tecniche o magie cambiavano proprio in sostegno di ciò
dove alcuni oggetti funzionavano o modificavano l'allineamento che poi dovevi ruolare
dove intere skill come raggirare se non parli nemmeno funzionerebbero

devo continuare? uuff che noia ,troppo facile così

che il combattimento sia la base di D&D è davvero davvero ...lasciamo stà

[karitmiko]

da qualche post addietro ad ora si sta cominciando ad avere un atteggiamento quasi di scherno verso la "squadra" avversaria,se alcuni utenti si sforzano di mantenere una conversazione civile possiamo evitare commenti atti al farsi superiori rispetto agli altri? evito di fare nomi o citazioni.
detto questo:

ma come non era la 3.5 che era "attacco ,attacco ,attacco" ?? detto questo è altrettanto vero che per l'off combat (che non è solo DIPLOMAZIA anche se qui la si vuol far passare così) non c'è solo diplomazia e prove di carisma..ma vabbè facciamo finta sia così' no?

mi dici un'alternativa ai classici tiri di caratteristica o abilità? che sia una meccanica però,non un tipo di ruolata.quelli in combattimento c'erano. erano realizzati male ma il tentativo di fare del combattimento la parte migliore e quindi centrale del gioco c'era.

che il combattimento sia la base di D&D è davvero davvero ...lasciamo stà

ma dai,abbiamo giocato a 2 edizioni diverse? anzi no,adesso è diventato tutto D&D non basato sul combattimento,con tutte le sue edizioni.

forse in qualche edizione che conosci te.. quelle che ho giocato io se un chierico ruola male perde persino i poteri tanto per dirne una...o dei monaci che se diventano caotici...o dei paladini che violano i codici ..ecc ecc
dove ci sono incantesimi totalmente basati sul ruolaggio (robe come desiderio,charme,comunione dove o parla il giocatore o semplicemente manca un pezzo del game)
dove ci sono allineamenti da rispettare e ruolare anche perchè molti target delle tecniche o magie cambiavano proprio in sostegno di ciò
dove alcuni oggetti funzionavano o modificavano l'allineamento che poi dovevi ruolare
dove intere skill come raggirare se non parli nemmeno funzionerebbero

non ho detto che in D&D non si ruola,ho solo detto che l'argomento è potenzialmente molto più ampio del combattimento ma che ha moooooolto meno supporto delle regole.
quello che te hai citato è effettivamente riguardante il gioco di ruolo ma durante una sessione si passa il combattimento ad aspettare di ruolare o il ruolaggio sperando in un combattimento successivo? e qui non credo ci sia molto da discutere.

[Alukane]

Per me stiamo esagerando un po' tutti per amore delle proprie posizioni. Sicuramente i combattimenti non si possono ridurre a txc contro difese, ma allo stesso tempo non si possono risolvere gli incontri sociali con un tiro di diplomazia, almeno non tutti. Prima di tutto il giocatore mi deve dire quello che dice, che è fondamentale per capire se deve fare un tiro di diplomazia, di raggirare (se mente) o di intimidire (se minaccia). A questo punto può avere bonus/malus a seconda della credibilità di quello che dice e sarà molto più credibile ed efficace se in precedenza ha raccolto informazioni sul suo interlocutore o sull'argomento trattato. Ora il tiro potrebbe avergli fatto guadagnare un vantaggio sull'interlocutore ma ci potrebbero essere alle sue spalle amici o consiglieri che cercano di fargli cambiare idea. Potrebbero tentare di raggirarlo e il giocatore potrebbe comprenderlo con una prova di percepire intenzioni e magari questa potrebbe essere aiutata da una prova di conoscenze relative a ciò di cui si parla. Ti ho citato 5 abilità utili in uno "scontro sociale", 6 con raccogliere informazioni (chiamala "bassifondi" se preferisci), tra gli incantesimi puoi includere almeno alterare se stesso e scrutare...con questo non intendo dire che l'off-combat sia regolato quanto il combattimento, ma che non si può ridurre ad un tiro di dado, quindi il paragone con la prova di Abilità in combattimento VS Grado di sfida non sussiste.

Sicuramente il combattimento è una parte fondamentale di tutto il Fantasy occidentale, nella maggiorparte di romanzi e film del genere il climax viene raggiunto con un combattimento. Anche Frodo, per quanto incapace, lotta con Gollum per poter buttare l'anello nel monte Fato e non si può negare che le situazioni più eccitanti siano proprio quando rischi la morte per compiere la tua missione. Di conseguenza va ben regolamentato, in quanto le possibilità sono tante, a ognuno piace avere il suo stile e non gli piace che sia uguale a quello degli altri (Perchè io che combatto con due spade non posso fare niente di diverso da te che usi la lancia?). Ma non è necessario che tutti siano allo stesso livello. Per me un cantastorie saprà difendersi, aiutare gli altri ed essere un grande corteggiatore, ma non sarà mai efficace quanto un guerriero in combattimento. Neanche un ladro può esserlo se non gioca d'intelligenza. Comunque sulle board inglesi si parla già a riguardo di un modulo di interazione sociale che potrebbe andare ad ampliare le possibili soluzioni off-combat.

[Dannat0]

Guarda non posso darti subito un altro PE ma anche qui mi hai tolto le parole di bocca

perciò con questo io ho detto tutto...chiunque vuole avere altri dibattiti ,con me, sul "sociale" lo prego di mandarmi MP (Così se è ci scanniamo lasciando qui libero il campo )

[karitmiko]

Per me stiamo esagerando un po' tutti per amore delle proprie posizioni. Sicuramente i combattimenti non si possono ridurre a txc contro difese, ma allo stesso tempo non si possono risolvere gli incontri sociali con un tiro di diplomazia, almeno non tutti. Prima di tutto il giocatore mi deve dire quello che dice, che è fondamentale per capire se deve fare un tiro di diplomazia, di raggirare (se mente) o di intimidire (se minaccia). A questo punto può avere bonus/malus a seconda della credibilità di quello che dice e sarà molto più credibile ed efficace se in precedenza ha raccolto informazioni sul suo interlocutore o sull'argomento trattato. Ora il tiro potrebbe avergli fatto guadagnare un vantaggio sull'interlocutore ma ci potrebbero essere alle sue spalle amici o consiglieri che cercano di fargli cambiare idea. Potrebbero tentare di raggirarlo e il giocatore potrebbe comprenderlo con una prova di percepire intenzioni e magari questa potrebbe essere aiutata da una prova di conoscenze relative a ciò di cui si parla. Ti ho citato 5 abilità utili in uno "scontro sociale", 6 con raccogliere informazioni (chiamala "bassifondi" se preferisci), tra gli incantesimi puoi includere almeno alterare se stesso e scrutare...con questo non intendo dire che l'off-combat sia regolato quanto il combattimento, ma che non si può ridurre ad un tiro di dado, quindi il paragone con la prova di Abilità in combattimento VS Grado di sfida non sussiste.

nell'aggiunta di regole sulla gestione di queste probe di abilità multiple inserite in una ruolata e non in una sfida di abilità ci sperano un po tutti ma,mi spiace ripetermi,se ancora non è stata inserita una cosa del genere un motivo c'è,non è fondamentale quanto una meccanica sul combattimento.

EDIT: ho notato adesso,il thread si chiama "Riguardo il bilanciamento delle classi",scusate i continui off topic ma ero convinto si parlasse di combattimento/sociale in D&D

[Alukane]

Grazie Dannat0 ^_^

@Karitmiko: secondo me la difficoltà è anche tecnica, in quanto non dipende da una interazione fisica (di cui sono riconosciute un po' da tutti le leggi di base) ma da un'interazione sociale/verbale in cui le possibilità sono molto meno prevedibili (chissà come reagirebbe il re ad una supercazzola con scappelamento a destra xD). Ne è una riprova il fatto che discutiamo ancora per quanto riguarda la parte del combattimento più difficile da prevedere, ovvero la magia.

Molti preferiscono non essere neanche legati da tiri di dado, visto che se la sanno cavare grazie al proprio carisma, mentre altri hanno più difficoltà e avrebbero bisogno di usare il bonus scritto sulla scheda. Mentre per la forza posso dire "salto" e tiro il mio bel d20+bonus, per il carisma è improbabile dire "lo raggiro" e tirare. Io, personalmente, voglia sapere cosa dici, altrimenti è come far risolvere un indovinello con una prova di intelligenza (con buona pace del DM che magari si è sbattuto anche per creare quell'enigma).

Come diceva l'anziano "E' più semplice mettere la propria testa nel corpo del pg che mettere la testa del pg nella propria" xD

[Subumloc]

@Alukane: Quello che dici tu è giusto, ma basta guardare un po' fuori da D&D per vedere come sono fatte delle vere meccaniche sociali. Ci sono gdr dove le scene sociali vengono gestite come veri e propri combattimenti, con manovre che infliggono condizioni etc. CI sono giochi basati sulla conflict resolution, dove la risoluzione è basata sugli obiettivi che le parti vogliono raggiungere, le loro motivazioni etc. Ci sono giochi dove l'intera costruzione del PG è basata sulla mappa delle relazioni del personaggio con altri personaggi, giocanti e non. (Mi aspetto che qualcuno ora salti su a dire che questi non sono "veri" giochi di ruolo, ma pazienza). Anche in qualche gioco d20 hanno fatto cose interessanti, ad esempio nel True20 ci sono catene di talenti che permettono di usare le skill sociali per crearsi un'armata, scatenare rivolte e cose così.

Non dico che per forza questi meccanismi siano migliori, o che ci sia bisogno di introdurli in D&D. Anzi, personalmente avere le classiche skill sociali, e magari quel minimo di struttura dato dalle Sfide, è sufficiente. Certo è che non si può pensare che dare un bonus a Diplomazia sia una meccanica sociale.

[Alukane]

Ecco io sono piuttosto limitato nella conoscenza di altri gdr (cyberpunk, wfrp, un pochino di wod) mi puoi citare qualcuno di questi giochi? Così studio xD

[Subumloc]

Ecco io sono piuttosto limitato nella conoscenza di altri gdr (cyberpunk, wfrp, un pochino di wod) mi puoi citare qualcuno di questi giochi? Così studio xD

Per meccaniche di combattimento sociale, ci sono ad esempio Exalted (ma anche nel nuovo mondo di tenebra sono state introdotte in un supplemento) e Legends of the Wulin, ma anche giochi che usano lo stesso sistema di risoluzione per combattimenti fisici e sociali (tipo i giochi FATE).
Per la conflict resolution basta guaradre a una buona fetta di quelli che solitamente vengono chiamati giochi indie, tipo Cani nella Vigna o Apocalypse World.
Per giochi dove il PG è costruito in base alle relazioni, c'è il recente Smallville (e in misura minore gli altri giochi del nuovo Cortex System).

Scusa per il post un po' frammentario ma al momento non ho accesso alla mia libreria di GdR; questi sono solo i titoli che mi sono venuti in mente così su due piedi.

[Dannat0]

@Alukane: Quello che dici tu è giusto, ma basta guardare un po' fuori da D&D per vedere come sono fatte delle vere meccaniche sociali

bhè non che pullulino è... io nella mia collezione di GDR così' ne conto sulle dita della mano

Ci sono gdr dove le scene sociali vengono gestite come veri e propri combattimenti, con manovre che infliggono condizioni etc

questo lo trovo inutile quanto macchinoso e a non tutti piace che il ruolo sia anche questo messo sotto un implacatura rigida e schematizzata (a casa mia le skillchallenge sono state viste come la morte del GDR e delle sessioni sociali quando io DM le trovavo una buona idea magari messa molto male)
La verità è che se anche il ruolare o il semplice parlare diventa un "inziativa-round-e parla solo chi ha il bonus più alto( come conviene nelle skillchallenge per una assuda logica)" allora dopo non ci lamentiamo che da ruolare c'è rimasto poco

bha io almeno in D&D (data la sua macchinosità altrove..) manterrei una impostazione free magari con poche linee guida solo per il DM per fare qualche scena premiata (niente round,niente meccaniche artruse di successi previsti (come in 4e)...insomma una roba del tipo molto ampia e discrezionale

CI sono giochi basati sulla conflict resolution, dove la risoluzione è basata sugli obiettivi che le parti vogliono raggiungere, le loro motivazioni etc.

non credo che il popolo di D&D apprezzerebbe una finezza simile ne la concepisce in un gioco doe da sempre mezzo regolamento poggia sul simulazionismo (e passare all'astrattività forte delle conflict è evidente per alcuni e persino fastidiosa) per altro si integrerebbe male nel complesso delel regole (tant'è che preferisco le skilchallenge di Arcani rivelati che della 4e)

Ci sono giochi dove l'intera costruzione del PG è basata sulla mappa delle relazioni del personaggio con altri personaggi, giocanti e non.

vade retro satana!!!

(Mi aspetto che qualcuno ora salti su a dire che questi non sono "veri" giochi di ruolo, ma pazienza). Anche in qualche gioco d20 hanno fatto cose interessanti, ad esempio nel True20 ci sono catene di talenti che permettono di usare le skill sociali per crearsi un'armata, scatenare rivolte e cose così.

no sono giochi di ruolo ma molto discutibili come approccio e filosofie che "dati alla mano" piacciono a una nicchia di persone e che (per esperienza perosnale) difficilmente fanno breccia come un D&D con le sue meccaniche finto simulazioniste ...dunque a introdurre New WAve in D&D ci andrei sempre con i piedi di piombo (io stesso stò mescuglio non mi dice nulla ne mi piace)

per il resto il sociale è una chicca di qualche gioco...non la norma...non una certezza sistemica... e io sinceramente in D&D ho sempre preferito un approccio libero almeno per il ruolo magari con qualche capacità di classe che dona bonus o qualche oggettino o incantesimo che ci si lega
ma da qui a metterci skillchallenge e combattimenti sociali ce ne passa e per quanto mi riguarda non lo gradirei affatto (è il concetto stesso che per ruolare devo sottopormi a inziativa+round+palle varie...mi scoccia)

anche perchè D&D narrativo non è...mettere stà roba finirebbe per ammazzare in termini narrativi l'unica cosa che si salva dal gamismo sfrenato di D&D

[Aleph]

Dannat0, almeno personalmente non sto dicendo "mi piace di pù questo o quello", tu hai risposto con buona parte di pareri personali e su cosa è meglio o no. quello che ti stiamo dicendo è che in D&D questo punto non è sviluppato tanto quanto le meccaniche di combattimento. tutto li. non è una questione di "mi piace" o "non mi piace", è una questione di "cosa c'è e cosa non c'è". come ha detto Sub,

Certo è che non si può pensare che dare un bonus a Diplomazia sia una meccanica sociale.

tutto li.
poi, lo puoi condire con quello che ti pare e piace, ci puoi mettere tutto il ruolo che desideri dietro. puoi farci quello che vuoi, ma non è una meccanica sociale, tanto più che non c'è neanche un paragrafo sulle situazioni diplomatiche che spieghi in dettaglio queste situazioni (credo che l'unico punto dettagliato sia la descrizione dell'abilità stessa). un master poco esperto con gli strumenti forniti è perfettamente in grado di gestire un combattimento "complesso", mentre non si può dire la stessa cosa di una situazione diplomatica (tanto più che la stragrande maggioranza delle volte diplomazia viene usata una singola volta ad "incontro" diplomatico, per far passare i pg da qualche parte o simili situazioni. non certo per cambiare le sorti di una trattativa di guerra..)
se non ci sono strumenti adatti, uno se li deve inventare, e sono il primo a dire di farlo per gestire le situazioni del genere.

[Subumloc]

Vorrei fare solo una piccola precisazione: i tiri di abilità complessi di Arcani Rivelati non sono la stessa cosa delle skill challenge.
I tiri di abilità di complessi sono tiri multipli di una singola skill per risolvere una attività complessa, ad esempio disattivare una trappola particolarmente complicata. (le regole dei tiri complessi sono qui).
Le sfide di abilità sono un sistema per dare una struttura a una scena in cui intervengono attività diverse.
Se vogliamo ridurre le cose ai minimi termini, possiamo dire prove complesse: 1 skill, skill challenge: tante skill. A parte questo, però, bisogna anche tenere conto che si usano per cose diverse (e, volendo, potrebbero tranquillamente coesistere).

[Dannat0]

Dannat0, almeno personalmente non sto dicendo "mi piace di pù questo o quello", tu hai risposto con buona parte di pareri personali e su cosa è meglio o no. quello che ti stiamo dicendo è che in D&D questo punto non è sviluppato tanto quanto le meccaniche di combattimento. tutto li. non è una questione di "mi piace" o "non mi piace", è una questione di "cosa c'è e cosa non c'è". come ha detto Sub,

no non mischiare le carte

un conto sono le skill challenge per realizzare scene off combat ..una impalcatura che non tutti i giochi hanno

un conto è dire che in D&D data l'assenza (dici che "non c'è..") di quello non si possono giocare scene off combat ..cosa falsa

il fatto di avere un impalcatura o meno è molto diverso dunque dalla possibilità o meno di giocarle con regole che "ci sono"

I miei pareri personali poi erano solo nell'ambito "challenge" che appunto non tutti i giochi accettano di avere (non è che senza quella impalcatura un gioco abbia meno ruolo o l'off combat non esista ..prova a dirlo a i Sinerequie fan e ti scuoirebbero vivo)

tutto li.

e si ...ingorando volontariamente tutto il resto è ovvio che è "tutto li"

un master poco esperto con gli strumenti forniti è perfettamente in grado di gestire un combattimento "complesso"

si infatti è storica la facilità delle gestioni dei combattimenti di D&D (tra tdk ,regole artruse eccc ecc)

una regola complessa non vuol dire regola migliore (AD&D docet) ma questo probabilmente sfugge a i più

(tanto più che la stragrande maggioranza delle volte diplomazia viene usata una singola volta ad "incontro" diplomatico, per far passare i pg da qualche parte o simili situazioni. non certo per cambiare le sorti di una trattativa di guerra..)

problemi loro..se un DM non è capace di immaginarsi (nemmeno costruire..) un incontro diplomatico decente che duri più di 1 minuto ..bhè è come il DM che non sà tirare su o una buona avventura o un buon combattimento (perchè ignora una marea di roba)

però faciamo finta che è colpa del sistema

se non ci sono strumenti adatti, uno se li deve inventare, e sono il primo a dire di farlo per gestire le situazioni del genere.

i strumenti ci sono ma anche qui in questo stesso tread si fa finta di non vederli e la dove si accetta di vederne uno mi si viene a dire che "diplomazia non è una skill sociale"

bene ...ottimo..non c'è che dire ...alla fine non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire dunque io che rispondo a fare?

[Aleph]

dannato, non hai citato un singolo strumento extra alle prove di diplomazia. te l'ho chiesto. mostramene uno che a questo punto è il resto del mondo a non capire nulla. dire "si può sempre ruolare" non è uno strumento fornito dal gioco, è uno strumento in dotazione di tutti.

un conto è dire che in D&D data l'assenza (dici che "non c'è..") di quello non si possono giocare scene off combat ..cosa falsa

questo l'hai detto te, non ho mai detto una cosa del genere ne mai la dirò (tanto che il mio primo post di risposta a questo argomento è stato "non è che non si può fare, è che non ci sono strumenti per farlo".) si può fare tutto, quello che manca sono gli strumenti che permettano di farlo anche a chi non ci riesce senza.

PS.

e si ...ingorando volontariamente tutto il resto è ovvio che è "tutto li"

guarda che sin ora ad ignorare le cose scomode non sono stato io. il fatto che non multiquoto macellando post non significa che non ti abbia risposto. certe volte mi sembra che non finisci neanche la frase che ho scritto.. è a quel punto che mi chiedo "ma che scrivo a fare?" per fortuna ci sono altri che leggono..

[Mad Master]

Strumenti extra?

Prove di Raggirare (per spargere voci fittizie, ad esempio), prove di Rapidità di Mano (per mettere prove sconvenienti in tasca a qualcuno o far giungere messaggi segreti alla persona voluta, ad esempio), Prove di Artigianato (per creare doni in grado di attirare benevolenza o per farsi notare con un'opera d'arte), prove di Intrattenere (per distrarre o ridurre la tensione), prove di Linguistica (per procurarsi gli inviti al ballo o capire le conversazioni degli avversari), prove di Scalare/Acrobazia/Volare/Nuotare (per raggiungere posti in cui si trova qualcosa di importante da recuperare o una posizione comoda e non visibile da cui origliare), prove di varie Conoscenze (per capire con chi parlare e sapere cosa se ne può ottenere), prove di Furtività (per non farsi notare mentre si fa qualcosa di poco corretto), prove di caratteristica liscie (per sfidare il capo barbaro a braccio di ferro o superare in ingegno un creatore di indovinelli oppure per superare le prove di abilità fisica in un torneo di atletica e poter arrivare vicino al re che premierà il vincitore), incantesimi di dominio (per far fare a qualcuno il lavoro sporco o portare messaggi dove non si può andare), incantesimi di divinazione (per ottenere informazioni utili), incantesimi di trasmutazione o di illusione (per modificare l'ambiente secondo le esigenze o fuorviare gli avversari), eccetera...

E questi solo per le sfide sociali...

Ma all'inizio io parlavo di off-combat, che non comprende solo le sfide sociali, ma anche tutto il resto (investigazione, esplorazione, viaggio, ricerca, eccetera)...

Il combattimento è solo un intermezzo tra tutti gli altri tipi di off-combat, che in D&D è gestito in maniera complessa, attacco per attacco, effetto per effetto, e per questo richiede un sacco di regole dettagliate...
Ci sono giochi che vanno ancora più nel dettaglio (come Runequest, con attacchi e parate, azioni e reazioni, ad esempio) e altri che lo prendono più sull'astrazione (come Tunnel & Trolls, che si basa su pool di dadi e modificatori tirati in gruppo e senza andare a vedere i singoli attacchi o parate), ma anche in quei giochi ci sono strumenti per "tutto il resto", anche in quei casi meno complessi di quelli per il combattimento, perchè devono essere semplici da adattare alle molteplici e imprevedibili situazioni che si possono creare durante un'avventura: nel combattimento, in fondo, bisogna solo sconfiggere i nemici, ma le situazioni off-combat possono essere le più disparate ed è impossibile prevederle tutte a priori, dunque serve un qualcosa di più generico per gestirle quanto più possibile... Le prove di abilità in questo sono ottime: sono veloci, semplici, versatili ed efficaci, perfette per un sistema a task resolution...

[Fenix85]

No, fermi.
Voi non state confrontando un combattimento con un "incontro" sociale.

Voi state confrontando un combattimento con una mini-avventura sociale. Eh no...in questo modo è vincere facile. Così è chiaro che si possono usare abilità come quelle elencate da Mad Master, ma questo non è un incontro sociale.

Se volessi stare al gioco allora sarebbe giusto confrontare questa "mini-avvenutra" sociale con l'intera esplorazione di un dungeon, chiamandolo un incontro di "combattimento".

Al massimo in un incontro sociale potrai usare abilità extra come: Raggirare, Percepire Intenzioni, Conoscenze...ma tutte al solo scopo di dare un bonus a Diplomazia (o a Intimidire).

Se però ci si infila anche abilità come Saltare, Scalare, Nuotare, Artigianato, Rapidità di mano...allora perché non infilarci anche il combattimento (magari un png malvagio ha dei documenti importanti ma non c'è stato verso rubarglieli e tocca ammazzarlo)? E si arriverebbe ad un bel paradosso...un incontro sociale col combattimento!


Detto ciò:

però basandomi su alcune vicende elleniche direi anche "molto" combattere per amore ti dice nulla? di esempi ne abbiamo fin troppi

Con la retorica si riesce veramente a dimostrare tutto e il contrario di tutto...Bel tentativo, te lo concedo.


Ma quello che creeresti sarebbe un gioco di ruolo dove i pg combattono per l'amore. Non un gioco di ruolo di storie d'amore. Quello che faresti sarebbe sottolineare l'aspetto del combattimento come mezzo per giungere all'oggetto del desiderio. I PG giocherebbero i combattimenti, non le storie d'amore.
No, io parlavo di un gioco in cui si raccontano e vivono storie d'amore.

Quante regole sul combattimento inseriresti, e quanto dettagliate, in un gioco il cui scopo principale è raccontare e vivere storie d'amore nei tempi moderni? Ci metteresti la regola del passo di 1,5m? Le regole sul disarmare, oltrepassare e lottare? L'AdO? Ci metteresti le liste di armi bianche, da fuoco, armature e corazze? E i mezzi militari magari con relative caratteristiche numeriche?

Poi magari ci scriveresti: "Non vi preoccupate se in questo manuale 90 delle 100 regole che ci sono riguardano i combattimenti, questo è un gioco di ruolo di storie d'amore!"