Combattimento vs Meccaniche sociali

[Mad Master]

Via su, non cerchiamo di negare l'evidenza.
Il combattimento, da sempre, è la parte fondamentale di D&D. E' quella più regolamentata, è quella più presente e quella (generalmente ritenuta) più divertente. Basta guardare la scheda del personaggio, un buon 80% riguarda il combattimento in qualche sua forma. etc...

E' quella più regolamentata perchè è quella più complicata... Mentre per altre cose può bastare l'uso di un'abilità o di una capacità speciale, nel combattimento sono coinvolte decine di fattori e il tutto si svolge in maniera complessa, per questo ci sono più regole (vale per qualsiasi gdr, non solo per D&D... Sarebbero tutti basati sul combattimento allora?)...

In 4e si avevano chiaramente meno strumenti, perchè c'era stata l'eliminazione di gran parte di ciò che permetteva di fare qualcosa di particolare fuori dal combattimento: niente incantesimi di pura utilità (a parte qualche costoso e lungo rituale), abilità ridotte all'osso, capacità di razza e di classe per l'off-combat eliminate del tutto, creature con cui interagire invece di combattere rimosse dai monster manual, eccetera... Non è che voglia far scatenare una guerra di edizioni, ma questo è un dato di fatto incontrovertibile: non si aveva neanche lontanamente la scelta di opzioni o regole per gestire l'off-combat presenti nella terza edizione o perfino nella seconda edizione, sia come DM che come giocatore... E soprattutto non c'era modo per specializzarsi nell'off-combat, come invece si può fare in praticamente tutti gli altri gdr che conosco...

veramente dava più strumenti per gestire l'off-combat e meglio fatti

Se ti riferisci alle sfide di abilità o a pagina 42, lascia perdere... Le prime sono buggate fin dalla pubblicazione, con non so più quante patch per tentare di sistemarle, mentre la seconda era presente in versione più ampia e versatile in ogni guida del DM di qualsiasi edizione precedente... Il resto è nato monco, come ho scritto qui sopra... Davvero meglio fatti...

ogni volta vedo che il ridotto successo della 4° è imputato a una causa diversa e sempre a quella che fa comodo per l'argomento

Questo accade perchè il ridotto successo è stato dovuto a molteplici cause ed è semplice trovare quella pertinente all'argomento in questione... In questo caso si hanno i presupposti di Next: ricatturare, almeno in parte, la massa di giocatori che non ha gradito la 4e... Una buona fetta di quelli non ha gradito l'aspetto solo-combat della 4e e quelli non verrebbero riacchiappati sel la Next bilanciasse tutto attorno al combat, come era stato proposto più su... Per questo motivo già di base hanno previsto di integrare in ogni classe tutti e tre gli aspetti in gradi variabili...

[Aleph]

Se ti riferisci alle sfide di abilità o a pagina 42, lascia perdere... Le prime sono buggate fin dalla pubblicazione, con non so più quante patch per tentare di sistemarle, mentre la seconda era presente in versione più ampia e versatile in ogni guida del DM di qualsiasi edizione precedente... Il resto è nato monco, come ho scritto qui sopra... Davvero meglio fatti...

scusa, e a te a quali altri puoi fare appello? un tentativo in quarta c'è fatto. sicuramente da ritoccare, e lo è stato fatto con le errata. ed alla fine le cose risultavano essere anche divertente.. ma nelle altre edizioni non c'era una singola regola fuori dal combat. punto.
e questa cosa devo dire che non mi dispiace: sono anni che continuo a ripetere che non servono regole per ruolare, tutte le volte che mi sento dire "non ci sono regole per ruolare fuori dal combat" mi viene la pelle d'oca, mi sembra un ossimoro, come "non ci sono regole per limitarsi la fantasia!" è una cosa che trovo ripugnante..

[Fenix85]

E' quella più regolamentata perchè è quella più complicata... Mentre per altre cose può bastare l'uso di un'abilità o di una capacità speciale, nel combattimento sono coinvolte decine di fattori e il tutto si svolge in maniera complessa, per questo ci sono più regole (vale per qualsiasi gdr, non solo per D&D... Sarebbero tutti basati sul combattimento allora?)...

Esattamente.
In un gioco (quindi anche i gdr) l'importanza di una particolare situazione (in questo caso il combattimento) è direttamente proporzionale al numero di regole ad essa associata.

Chi stabilisce che il combattimento è la cosa più complicata? E' più complicato rispetto a cosa nello specifico?
Secondo il tuo ragionamento (+ regole = + complicato, - regole = - complicato) allora in D&D il combattimento è più complesso che: scalare una parete rocciosa, ottenere conoscenze di piani remoti oppure di effettuare salti mortali.

No, il numero di regole non implica la complessità di un'azione ma bensì la sua rilevanza nel gioco.


Vuoi un gdr dove del combattimento non te ne frega nulla se non marginalmente? Ecco qua la regola che risolve i combattimenti con 1 tiro di dado: 1d20 + Capacità Combattiva contro la difficoltà del mostro/personaggio. Se superi la prova vinci, altrimenti perdi. Fine.

Al tempo stesso in questo gioco, però, ci potrebbero essere questo tipo di regole e capacità speciali: regola per determinare come si piantano i chiodi da rocciatore, piantare chiodo da rocciatore migliorato (talento), regola per legare corde, regola per fare nodi alle corde, regola per agganciare moschettoni, agganciare moschettoni migliorato (talento), imbracatura superiore (capacità di classe), corda di riserva (capacità di classe), resistenza all'aria rarefatta (talento), immunità alla paura del vuoto (talento), ecc.

Ed ecco che avresti un ottimo (in realtà pessimo xD) gioco sullo scalare le montagne! Con regole annesse e connesse! 10.000 regole sullo scalare e 1 semplicissima regola su come si risolvono i combattimenti (e che ce frega? Tanto in sto gioco mica si combatte...si scalano le montagne!)

In 4e si avevano chiaramente meno strumenti, perchè c'era stata l'eliminazione di gran parte di ciò che permetteva di fare qualcosa di particolare fuori dal combattimento

Per curiosità, puoi farmi un elenco esaustivo di "strumenti che ti permettono di fare qualcosa out-of-combat" che c'erano in 3.x e che in 4^ non ci sono?

niente incantesimi di pura utilità

che erano quelli considerati un po' da tutti game-breaker (e per di più in possesso dei soli incantatori) e giustamente rimossi.
Che poi anche questa cosa non è del tutto vera. Gli incantesimi iconici ci sono ancora: volare, invisibilità, teletrasporto, ecc. Soltanto sono stati pesantemente nerfati e resi confrontabili con altri poteri delle altre classi.

abilità ridotte all'osso

Le abilità ci sono tutte, semplicemente sono state rimosse quelle inutili e che, onestamente, nessuno usava (valutare, artigianato, utilizzare corde in prims). Mentre le altre sono state accorpate per rendere la lista più consistente ed evitare di avere cose astruse tipo i bonus di sinergia per giustificare abilità praticamente identiche (conoscenze (arcane) e sapienza magica) o abilità di cui una era un sottoinsieme di un'altra (conoscenze (natura) e orientamento).

capacità di razza e di classe per l'off-combat eliminate del tutto

Per quanto riguarda le classi è una ridondanza ma per le razze è nuova...perdonami, quali sarebbero le capacità di razza 3.x da usare out-of-combat? Me le puoi indicare?
In 4^, ad esempio, nella razza Mezzelfo ci trovo un "Diplomazia di gruppo". Nella razza Elfo ci trovo un "Percezione di gruppo". Nella razza Eladrin ci trovo sia "Trance" che "Passo Fatato"...boh, a me paiono capacità di razza da out-of-combat.

creature con cui interagire invece di combattere rimosse dai monster manual

Tipo?

Non è che voglia far scatenare una guerra di edizioni, ma questo è un dato di fatto incontrovertibile: non si aveva neanche lontanamente la scelta di opzioni o regole per gestire l'off-combat presenti nella terza edizione o perfino nella seconda edizione, sia come DM che come giocatore... E soprattutto non c'era modo per specializzarsi nell'off-combat, come invece si può fare in praticamente tutti gli altri gdr che conosco...

Invece è controvertibilissimo
Quali sono le famose "regole per gestire l'off combat" in 3.x? Me le puoi elencare per favore?

Specializzarsi nell'off combat...uhm...dunque:
un guerriero 3.x specializzato nell'off combat...naaaa
un ladro 3.x specializzato nell'off combat...naaaa
un monaco 3.x specializzato nell'off combat...naaaa
un ranger 3.x specializzato nell'off combat...naaaa
un paladino 3.x specializzato nell'off combat...naaaa

Ma forse, per caso, ti riferisci ai soliti: mago, stregone, chierico, druido, psion?

Se ti riferisci alle sfide di abilità o a pagina 42, lascia perdere... Le prime sono buggate fin dalla pubblicazione, con non so più quante patch per tentare di sistemarle, mentre la seconda era presente in versione più ampia e versatile in ogni guida del DM di qualsiasi edizione precedente... Il resto è nato monco, come ho scritto qui sopra... Davvero meglio fatti...

Come ti ha già risposto Aleph, almeno ci hanno provato e alla fine con i fix ci sono pure riusciti a fare qualcosa di divertente.
In 3.x neanche un tentativo di utilizzo "creativo" delle abilità...sono una listata di roba che variava dallo sgravato totale (autoipnosi) al totalmente inutile (valutare)...bah.



Comunque, siamo totalmente OT. Per favore, torniamo a parlare dell'argomento principale.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Fenix, complicato =/= difficile
Il combattimento di D&D è molto complicato (non per i PG ma come impianto regolistico) mentre le abilità sono molto semplici.

[Aleph]

niente incantesimi di pura utilità

il fatto che ora ci si impieghi qualche minuto/ora per lanciarli non significa che sono stati eliminati, ci sono i rituali che funzionano di gran lunga meglio dell'aggiunta di azioni standard che ti permettono di fare qualsiasi cosa tu voglia in ogni momento di come era gestito prima il tipo di incantesimi. respirare sott'acqua? TAACK (rumore di estrazione di una carta di credito, per chi non seguisse ratman) azione standard et voillà, respiri sott'acqua! volare? TAAAAAK! azione standard e voli. ma dai, è ridicolo..

abilità ridotte all'osso

in mondo di tenebra le abilità sono poche, ma non ho mai sentito nessuno lamentarsi che non fossero abbastanza per renderlo un gioco di narrazione.. senza contare che buona parte delle abilità che hanno integrato lo hanno fatto anche in pathfinder (vedasi percezione, acrobazia..)
le abilità che avevano bisogno di una regolamentazione ci sono tutte, le altre si può utilizzare il ruolo poichè non serve a nulla sapere quanto uno è bravo. nelle vecchie edizioni per spiegare che uno era un fabbro bisognava mettere dei punti in craft, in quarta edizione no, bastava dire che era un fabbro. fine. cosa cambia? che non devi stare a bilanciarti il personaggio su un'abilità che non userai mai.

Non è che voglia far scatenare una guerra di edizioni, ma questo è un dato di fatto incontrovertibile: non si aveva neanche lontanamente la scelta di opzioni o regole per gestire l'off-combat presenti nella terza edizione

aridaje, me ne citi una? una sola?

[Dannat0]

Ciao a tutti,che ne pensate riguardo al bilanciamento delle classi che pensano di portare avanti?

buono specie se sarà molto calcato tanto da sbilanciare quella pessima tendenza attuale di bilanciamento orizzontale dove tutti sono tutti e tutti sono nessuno

Beh in teoria quello che vogliono portare avanti, chiamamolo pure il trittico , è una cosa interessante e spero che riescano ad attuarlo. Purtroppo per ora, con il materiale playtest non ci sono ancora riusciti. Ma sinceramente sono fiducioso.

questo dipenderà molto di più dalle avventure e la presentazione del manuale che dalle regole nude e crude del core (molti GDR pongono temi profondi,out off combat flavour ecc ecc poi però quasi tutti hanno 2/3 delle pagine che curano il combattimento...in quei giochi interessa il combattere? no perchè il gioco psicologicamente di spinge a considerarlo come un ostacolo non il perno del gioco anche se fai 10 combattimenti al giorno)

un po' come Edd Stark in game of thrones, un po' sprovveduto, ma comunque qualcosa può fare...

Edd è il classico guerriero 3.5 che sa menare le mani spaventare e minacciare quando provocato e con una misera (qualche grado non di più) capacità diplomatica...tanto che è stata la marionetta di tutti e alla fine fu decapitato...Edd è perfettamente il guerriero che la 3.5 sosteneva

Quindi organizzare il bilanciamento in 2 blocchi a se stanti: "combattimento" e "sociale-esplorativo". Ogni classe dovrebbe essere bilanciata in entrambi i blocchi rispetto alle altre.

questo è l'effetto tentato dalla 4e e che si è rivelato controproducente sopratutto quando vedevi che tra un bardo e un gerriero le differenze erano minime ;sul combattimento era solo una questione di stile di lotta e fuori il loro peso non era eccessivo tanto che il bardo avesse la sua legittima superiorità (cioè il BArdo ci è cresciuto a cantare ,parlare e fare il figo siamo seri sù)

eh,questo potrebbe funzionare,effettivamente il combattimento è al base di D&D,è innegabile,e li devono essere tutti allo stesso livello.

assolutamente no ...tanto vlae rimuovere le classi e fare dunque una mega classe generica "avventuriero" e spendere punti a capacità e addestramenti (perchè il senso di questo bilanciamento orizzontale è questo)

se ci sono le classi PRETENDO che siano dannatamente diverse e efficaci tanto da giustificare la loro presenza e il loro archetipo...il BArdo deve fare il bardo non il bardo combattente... il ladro deve fare il ladro e non l'assassino e se voglio fare il guerriero deve essere un guerriero non un diplomatico addestrato a difendersi

Il problema è che non per tutti il combattimento è l'aspetto più importante del gioco...

concordo e aggiungo..il combattimento (ideologico) della 4e dove combattere equivale a "lo scontro definitivo" ogni incontro e dove tutto è stato settato afinchè duri round e round (rimosse tecniche brokencombat come Disarmare ...afievoliti i Critici e l'ammaliamenti e tutto ciò poteva far terminare un combattimento in pochissimi round o persino evitarlo del tutto)

D&D è basato sul combattimento,

no basterebbe solo leggersi alcuni trafiletti di AD&D per rendersene conto è?! D&D era un gioco di avventure (in senso ampio) dove SI combatteva (e non era assolutamente un obbligo anzi il sistema da manuale ti suggeriva di fuggire o aggirarli i motli incontri "inutili" lungo la strada anche perchè lì,in quell'edizioni se giocavi per combattere gli incontri schiattavi a 1/3 del dungeon espliorato)

D&D non era D&Deconunters ma un gioco di Esplorazione ,del decidere se svoltare a destra o scassinare la porta di sinistra...dello scoprire cosa nascondevano certi forzieri e cosa proteggeva il lich sotto casa... combattere? certo era ovvio dato che erano ambienti ostili ma il gioco non ruotava sul "gioco per combattere" anzi erano considerati ostacoli molto aggirabili (pra morale,incantesimi come illusioni e ammaliamenti, nessun PE per mostro ucciso ecc ecc)
Quello che dici te è appunto la visione WOTC che sta fa giocando ora in americ aD&D...cioè D&D encounters (breve intro narrato,un tris di incontri..sessione finita)

PS: Poi a me personalmente del bilanciamento me ne frega poco, mi basta che ogni classe sia caratterizzata in modo aderente al suo archetipo, che abbia il giusto "flavour", perchè è quello che mi invoglia a giocarla, non il dpr.

amen (ti stimo PE per te )

Un gioco che si chiama Dungeons and Dragons e che parla di avventurieri (possibilmente buoni) che vanno in giro ad esplorare antiche rovine piene di trappole mortali, uccidere mostri, distruggere società segrete malvagie...il combattimento E' la parte più importante del gioco.

eri partito bene poi ti sei perso...
e appunto si chiama D&D non Combat&Dungeon
per il resto ho già detto su ^
I

Inoltre, non credo assolutamente che la 4^ metta più al centro il combattimento rispetto

tolta l'idea delle skillchallenge (buona all'inizio ..ma realizzata con i piedi dopo) la $e si è SOLO preoccupata di combattimenti (e che combattimenti...di un tipo che era molto vicino a altri generi piuttosto che dei combattimenti GDRistici)

mo rispondetemi quanto vi pare ma tanto a questa mia affermazione non concedo nulla ...quella è quella rimane

Il combattimento, da sempre, è la parte fondamentale di D&D. E' quella più regolamentata

Prendi Sine Requie o Vampiri o Cyberpunk o Kult(mamma mia) ecc ecc e vedra che tutti i GDR tradizionali dopo tante palle fuffistiche e un paio di regole semplici su check diplomatici ,carismatici ecc ecc il combattimento ,sezione armi e palle varie divorara 3/4 del manuale

sono giochi di combattimento? basati sul combattere? dove il divertimento era combattere? ...NO

D&D rientra solo in quel modi di fare GDR dell'epoca dove il combattimento essendo un insieme (pericoloso) di fattori ,movimenti,armi ecc ecc che potevano decidere la morte secca del tuo PG veniva regolamentato con più dettaglio (anche perchè le azioni vengono gestite in Time dettagliato ..6 secondi in media... mentre nelle scene narrative non serve sapere quanto ti muovi ,come ti muovi ecc ecc perchè in scene narrative possono passare ore e dunque il livello di dettaglio regolistico decade a favore di check basati su caratteristiche annesse e qualche bonus situazionale ...tutto quà)

ogni volta vedo che il ridotto successo della 4° è imputato a una causa diversa e sempre a quella che fa comodo per l'argomento

bhe perchè a ognuno non gli andato giù qualcosa (a me molte sopratutto la struttura delle classi che fanno di norma in un GDR tradizionale il 70% del gioco)

io dico che è un insieme di tutto ciò

sono anni che continuo a ripetere che non servono regole per ruolare

seppur mi trovi d'accordo avere capacità di classe che ti permettono appunto di avere quel pls ultra (come lo ha il guerriero potendo indossare e maneggiare armi che altri si sognano e fare vagonate di danni) come tecniche off combat non è delirio o gabbie di ruolo

vuoi ruolare una spia...puoi farlo e se hai il ladro hai "cambio abito rapido" rispetto al camuffamento che un PG normale farebbe...è unalimitazione? no ,è un opzione in più (che per altro nell'uso lo decidi te)

In un gioco (quindi anche i gdr) l'importanza di una particolare situazione (in questo caso il combattimento) è direttamente proporzionale al numero di regole ad essa associata.

e infatti non è così ,ci sono giochi INTERAMENTE basati sulla paura ,sul terrore e sulla follia...sai quante regole hanno per gestirle? 1 e sono giochi fighissimi pensa

Chi stabilisce che il combattimento è la cosa più complicata? E' più complicato rispetto a cosa nello specifico?

semplice... lo determina il fatto che il TIME di gestione è ridottissimo e dove essere a 1 metro più in là può determinare la vita o la morte se li nella stanza esplode una palla di fuoco...dove essere su un tavolo DEVE dare vantagi se molli colpi di mazza chiodata pesante all'orco sotto di te

tutta una serie di micro azioni ,di pericoli imminenti che fanno si che è impossibile gestire il tutto con 3 regole (ammenochè non si accetta la soluzione INDI di "risoluzione di scena" che io però trovo grossolana e poco soddisfacente )

No, il numero di regole non implica la complessità di un'azione ma bensì la sua rilevanza nel gioco.

ok allora Sine Requie e un immenso Zonbiefarm dove giocare belli incontri ...wow (si e no duri una sessione ...SE duri ,SE!)

Per curiosità, puoi farmi un elenco esaustivo di "strumenti che ti permettono di fare qualcosa out-of-combat" che c'erano in 3.x e che in 4^ non ci sono?

ce ne sono fin troppe...basta aprire manuali e supplementi (pensa ci son persino classi dediche all'off combat )

Come ti ha già risposto Aleph, almeno ci hanno provato e alla fine con i fix ci sono pure riusciti a fare qualcosa di divertente.
In 3.x neanche un tentativo di utilizzo "creativo" delle abilità...sono una listata di roba che variava dallo sgravato totale (autoipnosi) al totalmente inutile (valutare)...bah.

valutare inutile? bene allora il vostro DM vi dava pietre dicendo esattamente il loro esatto valore? ah ecco diciamo che giocavate alla carlona
detto questo le Skill challenge sono roba 3.x (arcani rivelati) e nulla toglie di rendere una scena un blocco di skill da tirare e PE come premio è?! (io lo facevo da i tempi dei dinosauri)

detto questo ci sarà anche stato questo fantomatico tentatvio...ma nei manuali più che tentativi servono regole (o buoni consigli) no regole sballate ,mutilate e carlone dunque le skill challenge (cannate persino da i giocatori stessi della 4e per la maggiore..come nei rituali) sono ,come i rituali regole che non fanno testo o se lo fanno pare non abbiano chissà dato quello step in più che prima era assente (sennò oggi sarebbero idolatriate)

in next si son ben visti a rimettere quella roba lì

[Fenix85]

Rispondo solo a questo perché il resto fondamentalmente è ridondante e trovo faticoso rispondere al macello (inteso come spezzettamento) di quote che hai fatto:

Prendi Sine Requie o Vampiri o Cyberpunk o Kult(mamma mia) ecc ecc e vedra che tutti i GDR tradizionali dopo tante palle fuffistiche e un paio di regole semplici su check diplomatici ,carismatici ecc ecc il combattimento ,sezione armi e palle varie divorara 3/4 del manuale

sono giochi di combattimento? basati sul combattere? dove il divertimento era combattere? ...NO

Si, sono giochi in cui combattere è importantissimo...quanto meno più del resto. [Che poi il gioco sia ben riuscito è un altro paio di maniche].
Se non lo fossero sarebbe bastato dedicare una singola regoletta: tira un dado e aggiungici la tua Capacità Combattiva. Se superi la Classe Difficoltà vinci. Altrimenti perdi. Punto.

La fuffa che psicologicamente ti dovrebbe spingere verso l'interpretare, l'avere paura, ecc. non serve a nulla se non è supportata da un impianto regolistico saldo.

Se il gioco mi risolve una situazione diplomatica con un check 1d20 + Diplomazia secco, significa che poi tutto questo peso a quell'azione non gli dai...non entri in "modalità slow motion". Sorvoli l'intera scena velocemente e la rappresenti con 1 singolo tiro.

Se la scena da giocare invece è importante ed interessante (per quel gioco) ecco che il gioco la regolamenta pesantemente in modo da entrare in "modalità slow motion", dove ogni azione, movimento e parola vengono scelti singolarmente dal giocatore e concatenati determinano la riuscita o meno dell'evento (vedi il mio gioco sullo scalare le montagne, ma lo puoi fare per qualunque cosa: un gioco di diplomazia, un gioco di storie d'amore, ecc.).


In un gioco dove in un anno di partite ci sarà 1 solo combattimento di importanza marginale, mi spieghi a che serve avere manuali con pagine e pagine di regole sul combattimento, listate di armi e armature, talenti e capacità combattive?

[Dannat0]

Si, sono giochi in cui combattere è importantissimo...

ni... ma non è centrale ne la cosa più importante (combattere i morti in sine? accomodati finchè sono simplex poi..)

combattere poi vuol dire molte cose..spesso in questi giochi si tratta di resistere o frenare l'avanzata ecc ecc (dunque scordati che passi X round tra attaccare e difenderti)

perciò siam molto distanti come concetto e molto vicini al combattimento presentato fin in AD&D2 ,cioè combatti se devi e se è necessario finchè "reggi" (se puoi eviti o fuggi ,alternative che all'epoca erano persino presentate PRIMA del combattere,fonte: manuale AD&D2)

Se non lo fossero sarebbe bastato dedicare una singola regoletta: tira un dado e aggiungici la tua Capacità Combattiva. Se superi la Classe Difficoltà vinci. Altrimenti perdi. Punto.

combattere ,..anzi attacare e difendersi non è solo una situazione utile nel classico combattimento "10 round" molte tecniche infatti venivano usate singolarmente anche per scopi offensivi (ma non combattivi) per esempio afferrare un nemico per lasciar fuggire tutti e poi magari scappare anche te (questo non è combattere ma è una fuga dinamica),colpire oggetti (dunque servono meccaniche di armi e danno) ecc ecc

si può anche starci il "check singolo" ma i fattori di un combattimento ..come anche solo le armi per esmepio..sono troppe e finirebbe che non avrebbe soddisfatto nessuno specie in epoca dove il simulazionismi erano di casa

Se il gioco mi risolve una situazione diplomatica con un check 1d20 + Diplomazia secco,

infatti non lo è così nemmeno in D&D non so da dove nasca stà convinzione

.non entri in "modalità slow motion". Sorvoli l'intera scena velocemente e la rappresenti con 1 singolo tiro.

ovvio che non ci entri dato che non puoi spezzettare un discorso davanti al re in round di 6 secondi

ma puoi benissimo fare si che un accordo diplomatico impieghi ore o giorni e in quel caso anche D&D prevede eccome più prove tra le varie opzioni off combat (prove carisma,conoscenze nobiltà e regalità,storia ,geografia e check su tutti i presenti ambasciatori per raggiungere un accordo che preveda lo spostamento dei confini del regno e il ridisegno dei territori concessi a i vassalli)

In un gioco dove in un anno di partite ci sarà 1 solo combattimento di importanza marginale, mi spieghi a che serve avere manuali con pagine e pagine di regole sul combattimento, listate di armi e armature, talenti e capacità combattive?

specifica che gioco è ... One Stage! ok poi?
io nei GDR tradizionali ho sempre fatto di tutto dal combattere al non combattere..a usare armi come usare varie skill basate su INT e carisma...poi se un DM sa mescolare bene il tutto (come DOVREBBE) è un conto...se non sa creare avventure interessanti e usare i strumenti del gioco allora cmabiavo DM o ci tentavo io

[thondar]

E' quella più regolamentata perchè è quella più complicata... Mentre per altre cose può bastare l'uso di un'abilità o di una capacità speciale, nel combattimento sono coinvolte decine di fattori e il tutto si svolge in maniera complessa, per questo ci sono più regole (vale per qualsiasi gdr, non solo per D&D... Sarebbero tutti basati sul combattimento allora?)

macché più complicata... è complicata quanto vogliamo farla e niente più. Come si fa a dire che una cosa come diplomazia sia racchiudibile in un tiro di dado?

Diplomazia è secondaria per il gioco ed è per questo che si risolve con semplicità: perché quelle decine di fattori che pur comprenderebbe sono stati volutamente ignorati. La conseguenza è una maggior velocità di gioco, ma anche un sistema di risoluzione poco divertente perché lascia pochissime opzioni al giocatore (parlo di oggetti, magici o meno, che potrebbero facilitare diplomazia, incantesimi, mosse e simili, come per es compaiono in Dynasties and Demagogues).

E questa preponderanza non compare in tutti i GdR ma solo in quelli tradizionali che sono stati fatti sulla falsa riga di D&D senza ragionarci criticamente.

In 4e si avevano chiaramente meno strumenti, perchè c'era stata l'eliminazione di gran parte di ciò che permetteva di fare qualcosa di particolare fuori dal combattimento: niente incantesimi di pura utilità (a parte qualche costoso e lungo rituale), abilità ridotte all'osso, capacità di razza e di classe per l'off-combat eliminate del tutto, creature con cui interagire invece di combattere rimosse dai monster manual, eccetera...

vedo che il mod non vuole confronti tra edizioni quindi mi limito a far notare che avere 2 punti da distribuire tra 30 abilità significa lasciarne indietro 28, ovvero esser costretti a restare in disparte 28 volte su 30, il che non è uno strumento per partecipare a certe scene, ma uno strumento per esserne esclusi.

vuoi ruolare una spia...puoi farlo e se hai il ladro hai "cambio abito rapido" rispetto al camuffamento che un PG normale farebbe...è unalimitazione? no ,è un opzione in più

un opzione in più che in D&D non hai

le Skill challenge sono roba 3.x (arcani rivelati)

no, quelle di arcani rivelati sono prove multiple

ovvio che non ci entri dato che non puoi spezzettare un discorso davanti al re in round di 6 secondi

veramente si, puoi

ma puoi benissimo fare si che un accordo diplomatico impieghi ore o giorni e in quel caso anche D&D prevede eccome più prove tra le varie opzioni off combat (prove carisma,conoscenze nobiltà e regalità,storia ,geografia e check su tutti i presenti ambasciatori per raggiungere un accordo che preveda lo spostamento dei confini del regno e il ridisegno dei territori concessi a i vassalli)

no, D&D prevede che decida il DM e può decidere sia di fare 1000 prove, sia di farne una sola sia di non farne nessuna

se un DM sa mescolare bene il tutto (come DOVREBBE) è un conto...se non sa creare avventure interessanti e usare i strumenti del gioco allora cmabiavo DM o ci tentavo io

l'unica cosa che il DM dovrebbe fare è saper usare gli strumenti del gioco, per il resto trattasi di correggerne i difetti

[Alukane]

Se il gioco mi risolve una situazione diplomatica con un check 1d20 + Diplomazia secco, significa che poi tutto questo peso a quell'azione non gli dai...non entri in "modalità slow motion". Sorvoli l'intera scena velocemente e la rappresenti con 1 singolo tiro.

No vabbè ma questo è un problema tuo, non di d&d. Può esistere una situazione del genere, anche più se vuoi, come devono esistere situazioni di combattimento "easy", tipo i primi combattimenti con i coboldi di next, ma poi se mi gestisci situazioni importanti della storia solo con un tiro di dado ci credo che il combattimento è la parte più importante e fondamentale...ma da certe situazioni offcombat puoi uscire vittorioso solo se ti sbatti a cercare informazioni, interroghi i sospetti (insight), ti infiltri in luoghi a te preclusi senza far scattare allarmi (camuffare, raggirare, ma anche intimidire) ecc...e io "adoro i piani ben riusciti".

Le regole poi giustamente devono essere funzionali alla fantasia e non limitarla come detto sopra non ricordo da chi...il fatto è che se anche i combattimenti minori mi durano minimo un'ora e mezza, a me e il mio gruppo che facciamo sessioni da 2-3 ore non rimane tempo per fare niente che non sia combattimento..

no, D&D prevede che decida il DM e può decidere sia di fare 1000 prove, sia di farne una sola sia di non farne nessuna

Certo, come il DM decide se farti combattere contro un coboldo o contro mille draghi...cosa cambia?

[karitmiko]

Certo, come il DM decide se farti combattere contro un coboldo o contro mille draghi...cosa cambia?

ti ricordo che nella maggior parte delle edizioni di D&D (inclusa la 3.5) le spiegazioni per dare una giusta difficoltà alle prove di abilità praticamente non ci sono e se ci sono sono molto minori di quelle sulla difficoltà del combattimento e qui ritorna il DM che deve inventarsi cose che sul manuale non sono spiegate.

[Fenix85]

infatti non lo è così nemmeno in D&D non so da dove nasca stà convinzione

No vabbè ma questo è un problema tuo, non di d&d. Può esistere una situazione del genere, anche più se vuoi, come devono esistere situazioni di combattimento "easy", tipo i primi combattimenti con i coboldi di next, ma poi se mi gestisci situazioni importanti della storia solo con un tiro di dado ci credo che il combattimento è la parte più importante e fondamentale...ma da certe situazioni offcombat puoi uscire vittorioso solo se ti sbatti a cercare informazioni, interroghi i sospetti (insight), ti infiltri in luoghi a te preclusi senza far scattare allarmi (camuffare, raggirare, ma anche intimidire) ecc...e io "adoro i piani ben riusciti".

Scusatemi eh, potete andare a leggere pag. 74 del Manuale del Giocatore 3.5? Abilità Diplomazia, riquadro "Influenzare l'atteggiamento dei PNG". Altrimenti si parla senza avere cognizione di causa.

Se vogliamo credere che quello che c'è scritto sui manuali siano regole vere e proprie, con un singolo check di Diplomazia è possibile far cambiare l'atteggiamento di un PNG da Ostile (attacca, interferisce, ecc.) a Premuroso (protegge, offre sostegno, guarisce, ecc.).
Da notare che è specificato che è possibile fare una prova di Diplomazia per modificare l'atteggiamento di un PNG anche con una singola azione di round completo (accettando una penalità), altrimenti servono 10 round...ovviamente però sempre con 1 singolo check.


Che poi queste regole siano modificabili siamo tutti d'accordo, ma il prodotto va valutato così com'è venduto...non come è dopo essere stato modificato.
Per favore, parliamo del prodotto "as it is", non come lo avete modificato voi facendo un taglia-e-cuci arbitrario e "ad hoc" per ottenere quello che volevate ottenere.

[Dannat0]

@fenix

guarda se devi citar eun regola almeno citala bene

Tempo: si va da un minimo di un round completo -10 a un minuto ...o a [cito testualmente] "il tempo richiesto può crescere enormemente" (ergo anche giorni? eccome)

Gradi di Atteggiamento: leggendo "speciale" è possibile che un PNG abbai un limite di presuasione oltre il quale il PG non può andare anche con una prova di successo

In Pathfinder inoltre fare richieste prevede più prove di Diplomazia (e non c'è un limite) e la durata dell'atteggiamento è solo per 1d4 ore

Fermo restando che nulla vieta che un accordo diplomatico preveda una miriade di incontri e prove (come ho già detto) dato che per altro così dovrebbe essere....se poi qualcuno "piace vincere facile" ben venga ,è uno stile che ho giocato spesso anche io ma non l'unico

un buon esempio di uso della diplomazia è nell'avventura di Dragon intitolata DIplomazia (uscita anche in italiano) dove un grande incontro diplomatico in un semipiano per la spartizione di una ricca miniera nel piano materiale era l'oggetto della contesa tra ambasciatori di vari piani

Poi come detto se volete fare un check secco ben venga (come io sono libero di mettere incontri con solo minion per tutta la campagna e annoiare i striker in 4e) ecc ecc

[Fenix85]

@fenix

guarda se devi citar eun regola almeno citala bene

Tempo: si va da un minimo di un round completo -10 a un minuto ...o a [cito testualmente] "il tempo richiesto può crescere enormemente" (ergo anche giorni? eccome)

Gradi di Atteggiamento: leggendo "speciale" è possibile che un PNG abbai un limite di presuasione oltre il quale il PG non può andare anche con una prova di successo

In Pathfinder inoltre fare richieste prevede più prove di Diplomazia (e non c'è un limite) e la durata dell'atteggiamento è solo per 1d4 ore

Fermo restando che nulla vieta che un accordo diplomatico preveda una miriade di incontri e prove (come ho già detto) dato che per altro così dovrebbe essere....se poi qualcuno "piace vincere facile" ben venga ,è uno stile che ho giocato spesso anche io ma non l'unico

un buon esempio di uso della diplomazia è nell'avventura di Dragon intitolata DIplomazia (uscita anche in italiano) dove un grande incontro diplomatico in un semipiano per la spartizione di una ricca miniera nel piano materiale era l'oggetto della contesa tra ambasciatori di vari piani

Poi come detto se volete fare un check secco ben venga (come io sono libero di mettere incontri con solo minion per tutta la campagna e annoiare i striker in 4e) ecc ecc

Il sistema base prevede 1 singolo check. Poi ampliabile a discrezione a più tiri, ma certamente non permette tutta quella serie di opzioni che hai nel combattimento...di conseguenza la diplomazia in D&D è un aspetto più marginale del combattimento.
Inoltre non vedo cosa c'entri nel discorso citare Pathfinder xD

L'esempio della diplomazia l'ho riportato per dare corpo al discorso: + regole per una situazione -> + quella situazione è cruciale nel gioco.
Da regole è possibile far cambiare l'atteggiamento di un PNG da Ostile a Premuroso, che verosimilmente dovrebbe essere un compito estremamente complesso e difficile...ma il tutto viene gestito con 1 singolo scrio check. L'importanza che gli si dà a quest'azione è quindi risibile rispetto al combattimento o alla magia.

Se facessi un gioco di ruolo di storie d'amore, quante pagine di regole dedicheresti al combattimento?
Se facessi un gioco di ruolo horror, quante pagine di regole dedicheresti all'atletica leggera?
E in entrambi i casi, quanto scenderesti nel dettaglio con quelle regole?

[Dannat0]

Il sistema base prevede 1 singolo check. Poi ampliabile a discrezione a più tiri, ma certamente non permette tutta quella serie di opzioni che hai nel combattimento...di conseguenza la diplomazia in D&D è un aspetto più marginale del combattimento.
Inoltre non vedo cosa c'entri nel discorso citare Pathfinder xD

infatti il "combattimento" detto così non significa nulla se non una scena dove tu decidi (o il DM ti costringe o tira in ballo) tecniche e risorse

idem è un "incontro diplomatico" dove sceglierai se raggirare,percepire intenzioni..sarai costretto a usare "linguistica" con un ambasciatore straniero o usare diplomazia ecc ecc

un buon combattimento ha le stesse opzioni di un buon incontro sociale perchè poggiano su molte regole,molte tecniche(e in entrambi i casi ci son classi più avvataggiate)

...detto così non significa nulla

Inoltre non vedo cosa c'entri nel discorso citare Pathfinder xD

perhcè nun se pò? si parla di D&D per me PAth è D&D (attualmente lo gioco con manuali misti tra Path e 3.5 perchè il sistema è una semplice revised ...anzi a rigor di logica è un gioco più attuale della 3.5 dunque mi sento quasi in dovere citare quello che sistemi editorialmente morti)

L'esempio della diplomazia l'ho riportato per dare corpo al discorso: + regole per una situazione

il problema è riuscire ad afferrare che un incontro diplomatico (che può durare ore,settimane o giorni) non è diplomazia come il combattimento non è "attcco" ma una serie di attacchi diversi...difese e mosse completamente diverse

una è una "techina" e una è una scena.. diplomazia è una tecnica (assimilabile altre e a privilegi di classe) che possono per la maggiore essere usate in un incontro sociale (come nel combattimento l'attacco è la forma portate di quelle scene di comabttimento)

se mi si dice che "fare una scena diplomatica è impossibile causa carenza regole" allora mi metto a ridere

[Aleph]

se mi si dice che "fare una scena diplomatica è impossibile causa carenza regole" allora mi metto a ridere

no, ti stiamo dicendo che non ci danno alcuno strumento per farlo. sarebbe come mettere una nuova abilità "combattimento" e dire "bene, in contrate degli orchetti, fate il tiro su "combattimento".. ok, avete vinto! gli orchetti sono tutti a terra!"
poco importa quanto ci hai messo a farlo, è comunque gestito tutto solo ed esclusivamente da una singola abilità, mentre il combattimento prevede una serie di variabili non comprese nella prova diplomatica (o meglio, incluse tutte in un singolo valore, modificato da un +/-2 a seconda delle situazioni...)
certo, non è impossibile fare nulla, è solo moooolto meno dettagliato. puoi impiegarci giorni, probabilmente, ma tutto quello che puoi fare è "ok, fai un tiro di diplomazia". fine. non è "combatto sulla difensiva", "mi sposto per avere vantaggio", "utilizzo questa capacità speciale" (oddio, in questo caso è possibile, ma è una capacità speciale che ti da un bonus a diplomazia. fine.)
è innegabile quanto la situazione diplomatica sia trascurata rispetto alla situazione di combattimento.. (se non erro in exalted c'è un sistema di "combattimento diplomatico" intero per gestire queste situazioni.. sinceramente non lo ricordo ne l'ho mai giocato, e non so dire quanto sia accurato..)

[Dannat0]

no, ti stiamo dicendo che non ci danno alcuno strumento per farlo. sarebbe come mettere una nuova abilità "combattimento" e dire "bene, in contrate degli orchetti, fate il tiro su "combattimento".. ok, avete vinto! gli orchetti sono tutti a terra!"

no sarebbe come dire che il combattimento prevede solo il TxC...come nella diplomazia con il re serve solo diplomazia

poco importa quanto ci hai messo a farlo, è comunque gestito tutto solo ed esclusivamente da una singola abilità,

no..cosa poi? contesto?

mentre il combattimento prevede una serie di variabili non comprese nella prova diplomatica (o meglio, incluse tutte in un singolo valore, modificato da un +/-2 a seconda delle situazioni...)

è certo perchè continui a vedere diplomazia come una scena (per altro è una task resolution e già dice tutto)

,"lo scontro contro i 5 orchi capitani" è come lo è il "l'incontro diplomatico con 5 ambasciatori"
nel combattimento la forma più usata è L'attacco vs difesa (Txc vs CA)
nella scena diplomatica la forma più ovvia sono le varie "diplomazie vs CD"

è tutto li?...no in entrambi i casi entrano in gioco altre tecniche (forme di attacco o skill sociali) ...entrano in gioco incantesimi e effetti di oggetti o persino bonus vari che nel combattimento sono per lo più di "posizionaento" mentre nel sociale sono situazionali o bonus legati a conoscenze superate o favoritismi dei PNG vari

certo, non è impossibile fare nulla, è solo moooolto meno dettagliato

dipende....se vuoi ti scrivo un avventura "nella corte" e se mi dai tempo ti faccio vedere quanto ti tiro su senza HR e robe simili ma con regole del manuale

.

puoi impiegarci giorni, probabilmente, ma tutto quello che puoi fare è "ok, fai un tiro di diplomazia". fine

si come no..forse il DM si è dimenticato di scrivere mezza sessione allora ok

. non è "combatto sulla difensiva", "mi sposto per avere vantaggio", "utilizzo questa capacità speciale" (oddio, in questo caso è possibile, ma è una capacità speciale che ti da un bonus a diplomazia. fine.)

si come no...

è innegabile quanto la situazione diplomatica sia trascurata rispetto alla situazione di combattimento.. (se non erro in exalted c'è un sistema di "combattimento diplomatico" intero per gestire queste situazioni.. sinceramente non lo ricordo ne l'ho mai giocato, e non so dire quanto sia accurato..)

buon per Exalted ma se critichiamo il sistema D&D quando nemmeno sappiamo presentarlo decentemente allora è tutto un dire

certo Diplomazia non è la forma ultima dei scontri sociali...(anche perchè non è un conflict resolution) ,andrebbe inquadrato in una sorta di macro sistema che in 3.5 viene lasciato decidere al DM riguardo all' off combat... la 4e ci ha provato a farlo anche se poi non ci è riuscita ma non è che facesse cose impensabili e scene con multi skill tirate in ballo io le facevo dal 97

però dire che una scena diplomatica è solo un tiro di dado senza variabili e dettaglio è semplicemente dire boiate (perchè è OVVIO che così non è)

migliorabile? certo ma quello è un altro discorso

[Aleph]

mi elenchi altri 5 strumenti utilizzati in un caso di diplomazia? e non strumenti "di ruolo", strumenti meccanici. perchè quelli di ruolo vanno bene in qualsiasi circostanza, anche in combattimento posso attaccarmi ad un lampadario, o aprire le celle dei cani o che so io. un elenco (proprio con le lineette) di 5 strumenti utilizzabili per risolvere una situazione diplomatica. o se preferisci scrivili tutti..

[Fenix85]

mi elenchi altri 5 strumenti utilizzati in un caso di diplomazia? e non strumenti "di ruolo", strumenti meccanici. perchè quelli di ruolo vanno bene in qualsiasi circostanza, anche in combattimento posso attaccarmi ad un lampadario, o aprire le celle dei cani o che so io. un elenco (proprio con le lineette) di 5 strumenti utilizzabili per risolvere una situazione diplomatica. o se preferisci scrivili tutti..

Suggerirei anche di escludere gli oggetti magici e gli incantesimi vista la loro natura estremamente vasta che per l'appunto, essendo tale, possono essere usati in qualunque altro ambito, anche il combattimento.


Visto che ci sei Dannat0 mi rispondi anche a queste domande per favore?

Se facessi un gioco di ruolo di storie d'amore, quante pagine di regole dedicheresti al combattimento?
Se facessi un gioco di ruolo horror, quante pagine di regole dedicheresti all'atletica leggera?
E in entrambi i casi, quanto scenderesti nel dettaglio con quelle regole?

[Dannat0]

mi elenchi altri 5 strumenti utilizzati in un caso di diplomazia? e non strumenti "di ruolo"

talento Diplomatico

cintura nanica come svariati altri oggetti magici che umentano direttamente Diplomazia o la CAR

conoscenze regalità e nobiltà (o skill che ti danno vantaggi nel conoscere e trattare ciò che sei chiamato a fare)

Classi come bardo e ladro che con le proprie competenze ti danno pieno accesso di bonus (ispirare competenza? empatia selvatica?)

incantesimi (voi che te ne citi dozzine?)

questo te lo dico in 2 min di ragionamento...se mi metto a spulciare il sistema mi ci perdo

Fermo restando io non escluderei nulla.perchè dovrei escludere...possono essere utili in combat ,stica , io parlo di quello che posso mettere dentro una scena diplomatica

visto che ci sei Dannat0 mi rispondi anche a queste domande per favore?

Se facessi un gioco di ruolo di storie d'amore, quante pagine di regole dedicheresti al combattimento?

dipende dovrei prima scriverlo..però basandomi su alcune vicende elleniche direi anche "molto" combattere per amore ti dice nulla? di esempi ne abbiamo fin troppi

Se facessi un gioco di ruolo horror, quante pagine di regole dedicheresti all'atletica leggera?dipende dovrei prima scriverlo,ma se è un horror che prevede anche sportivi o teen di università americane perchè no..è quello che fa Kult per certi versi (ora parlami male di Kult e ti ignoro a vita )

E in entrambi i casi, quanto scenderesti nel dettaglio con quelle regole? quanto mi gusta e quanto la cosa può sviluppare ulteriori sviluppi (direi quanto D&D in media)