Disparità tra le classi

[thondar]

Un incantatore è avanti rispetto ad un combattente solo prima che il suo uber-incantesimo offensivo fallisca... Dopo è solo un essere inutile buono solo a fuggire con un teletrasporto (sempre che l'abbia preparato)...

se non lo ha preparato (e non ha preparato neanche gli altri mille incantesimi utili in tali situazioni) può scappare a nove metri per round. Il guerriero a sei

Gli incantatori non sono sullo stesso piano delle altre classi: una piccola parte del tempo sono un po' sopra (hanno uno o due incantesimi utili da usare) e la maggior parte del tempo sono molto sotto (non hanno niente di utile da usare e quindi non possono fare niente di niente)

direi che una gran parte del tempo sono molto ma molto sopra le altre classi ed hanno uno o due incantesimi utili... al primo livello, dopo ne hanno il 70-90%. Per una piccola parte del tempo invece sono inutili e questo è un altro problema, non una soluzione.

Io ho visto un incantatore diventare inutile con ancora più di metà degli slot a disposizione, semplicemente perchè i suoi incantesimi preparati non servivano a una cippa in quella situazione...

in una situazione può anche capitare, così come può capitare al guerriero di essere inutile ma gli incantesimi sono così flessibili che queste situazioni sono rarissime

Un chierico con Incantesimi Rapidi, Incantesimi Persistenti, Metamagia Divina legata ad entrambi e abbastanza usi di Scacciare per poterli utilizzare dovrà usare praticamente tutti i suoi talenti in tutta la sua carriera solo per quello e avere due punteggi alti: Saggezza per gli incantesimi e Carisma per lo Scacciare... Praticamente non sarà in grado di fare altro e lo saprà fare bene solo ad alti livelli, quando avrà speso i sufficienti talenti... Ma giocato fin dai livelli base rischia di non arrivarci proprio a quei livelli...

uhm... no. Apparte quello avrà comunque tutti i suoi begli incantesimi da chierico con cui fare di tutto e prima di raggiungere questa combo sarà un normale chierico (cioè una delle classi più forti del gioco) perché non è che i prerequisiti siano così debilitanti (giusto lo scacciare extra che però usa già appena prende la metamagia divina).

Il fatto che un incantatore sia più utile al di fuori del combattimento è abbastanza logico, visto che il combattente è sicuramente più utile all'interno dello stesso...

diciamola bene: visto che il guerriero quel poco che fa lo fa in combattimento

Quindi se l'incantatore gli chiede se le scimmie erano armate, quante erano e se erano pericolose il topo gli risponderà, non con precisione, ma lo farà. Poi un umano con intelligenza 8 credo riesca a distinguere scimmie e orchi se glielo si spiega prima di andare in missione.

non che sia mportante: c'è qualcuno, e questo basta.

[cappio]

Credo che a cappio semplicemente schifi l'idea del trasformare un potere come scacciare non morti in una cosa che non ha nulla a che vedere con questo, cioè usare gli scacciare per la metamagia. IMHO la giustificazione c'è, è come se imparasse ad usare l'energia magica conferitagli dalla divinità in un altro modo oltre allo scacciare.

Ma queste osservazioni sono inutili, d&d è un gioco pseudo-realistico, se dobbiamo insistere ci sono centinaia di cose senza senso, dalle più sgrave ai basamenti del gioco.

Il problema è che queste cose della metamagia divina le hanno messe dopo per accontentare i giocatori che volevano strafare senza rimanere nei limiti interpretativi, non gli bastava ai chierici di avere un Bab medio e gli incantesimi, anzi vogliono addirittura metamagizzare meglio di un mago. Le hanno chiamate così perché pensavano fin dalla fine della 3.0 che dovevano avere solo quel ruolo, altrimenti non gli avrebbero chiamati "tentativi di scacciare" ma "punti divini che spendi come vuoi". Peccato che nessuno usa questi tentativi come andrebbero usati ma gli usano tutti per "pomparsi" in termini tecnici e basta. E si, solitamente un chierico dovrebbe lanciare incantesimi per dare beneficio agli alleati, se in un gruppo buono uno deve avere manie da protagonismo non gioca il chierico, gioca il Paladino. Ma a quanto pare quelli che vogliono avere manie di protagonismo sono usciti fuori dagli schemi e sfruttano i feats messi per accontentare determinati giocatori che abbinati a determinati talenti, che non dovevano entrarci niente, riescono a combinare build che gli ideatori del gioco tecnicamente non volevano fare. Questi tentativi di scacciare sono stati messi perché il concetto standard di un chierico era il classico chierico di Pelor che scacciava i non morti o la sua controparte malvagia. E' vero che è possibile giocare un chierico di qualsiasi divinità ed è vero che un chierico di Nerull con i domini di Male e Inganno difficilmente si metta ad aiutare gli alleati. Però preferire sempre quelle cose che ti danno bonus piuttosto che una cosa di flavour fantasy classico con gli elementi standard e personaggi un pò stereotipati è da PC GAMER. Se un novizio (come me) che per la prima volta vede un chierico che scaccia i non morti e lo vuole giocare perché si è fatto un idea standard come viene descritta nei manuali e viene in questo forum a chiedere come migliorare quel personaggio voi che li consigliate? Che deve prendere per forza i talenti di Metamagia Divina per giocare una lattina di taglia grande? In questo modo non solo il giocatore gioca una classe che può essere forte quanto vi pare ma non è come se si aspettava di giocarlo, ma pure il suo compagno guerriero ci rimane male.

Riguardo allo pseudo-realismo: Se Masterizzassi una campagne e un giocatore mi chiede di giocare un druido che fa crescere gli alberi, li taglia, li commercia con una città e ci compra le bacchette super-ponze, per quanto non ci sia scritto in nessun manuale che non lo può fare io non glielo farei fare per principio. Perché non vedo il senso che un druido sfrutti dei bonus derivanti da un contesto interpretativo per farci sgravate che vanno contro il credo principale di un druido. Ma se mi volete dire che in realtà in questo gioco i personaggi stereotipati vadano quasi scartati solo perché bisogna solo "ottimizzare" e fare "build" dove l'unico intento è "battere il boss" e prenderci i cosiddetti "Tier" ma una volta che il Dm vede che questo giocatore sconfigge il boss "troppo facilmente" allora l'unica cosa che adotta è quella di "pompare il boss senza un motivo apparente" vuol dire che me ne torno a giocare WoW perché tanto lo schema è lo stesso. Ti ritrovi delle classi che fanno delle cose meglio di altre classi anche se il loro ruolo non era quello.

Lo so che molti mi odieranno perché vado contro a quasi tutte le build dei chierici. E' solo che, perché le hanno chiamate così questi tentativi? Davvero il chierico è il tank definitivo? Il Paladino allora come dovrebbe essere giocato?
Smentitemi perché voglio dei consigli per diventare un giocatore migliore, non voglio essere antipatico

[Randagio]

Però preferire sempre quelle cose che ti danno bonus piuttosto che una cosa di flavour fantasy classico con gli elementi standard e personaggi un pò stereotipati è da PC GAMER.

Posso solo aggiungere che in questo modo lascia a casa anche l'immaginazione assieme alla calcolatrice.
A parte gli scherzi, mi va bene che ci siano aspetti dell'ottimizzazione che secondo te vanno a stridere con lo spirito del gioco pensa che pure a me qualche cdp o talento ha fatto storcere il naso. Un moderatore (del quale non farò il nome ) vorrebbe eliminare direttamente tutta la sottoscuola della metamorfosi fai te! ^^ Ognuno ha la porzione di D&D che non sopporta.
Il mio piccolo consiglio è quello di non stereotipare, il che non vuol dire adattare i pg alle build per giustificarle ma semplicemente non vedere ogni razza e classe solo sotto gli occhi del creatore. Non tutti i paladini sono luccicanti e al centro dell'attenzione e di certo non lo è quello che ha sterminato un villaggio di malvagi vedendo vite vaporizzarsi al contatto con la sua lama. Un druido potrebbe essere uno studioso dei cicli della natura in particolare sintonia con essa e che da essa trae potere invece che un servo della natura. Un chierico varia dal giorno alla notte a seconda del dio che sceglie e non tutti i bardi cantano serenate ed epiche canzoni, alcuni ti aspettano silenziosi come ombre nel vicolo dietro la locanda per farti ascoltare un0ultima e mortale nota d'acciaio.

[pez]

Lasciamo da parte metamagia divina, che concordo con te che sia un talento appenaappenaappena eccessivo, e metti il caso che io non voglio fare un chierico di Pelor, ma voglio farne uno di Sant Cutbert(o come si scrive), uno di quelli che dice "ti dichiaro colpevole e ora ti punisco". Non un paladino, un chierico perchè a me piacciono i chierici perchè penso che sono più in sintonia con la divinità, perchè interpreto i paladini come dei tizi "individuo il male, picchio e poi faccio domande" o perchè mi sono svegliato la mattina e mi son detto: non c'è solo Pelor, ci sono altri divinità. voglio fare un chierico di quella divinità.
Ora dimmi tu, che caaaacchio si mette a scacciare a fare un chierico che dice "Sei uno st***zo e meriti di essere picchiato fino a morte sopraggiunta"? Soprattutto se non gli metto il carisma alto perchè sono occupato a tenere alta forza e costituzione per picchiare meglio. Mi dirai anche tu: non scacci i non morti ma li pesti. Perfetto, ma ora che me ne faccio della mia poderosissima capacità di classe? è come se un guerriero avesse incantesimi immobili come talento bonus, non se ne fa una mazza.
Ora, sul perfetto combattente mi prendo vigore divino(o un qualsiasi altro talento divino), che mi permette di utilizzare gli scacciare per poter combattere meglio. Sono andato contro l'idea del chierico? secondo me no, o meglio, dipende:
-se tu ti immagini che il chierico è solo "prega, cura/potenzia il gruppo, scaccia" allora ho snaturato l'idea di chierico per farne uno che facesse più danni, che fosse più fico e più egocentrico;
-se come me pensi che per ogni divinità c'è un'ideologia diversa e per ogni ideologià c'è un chierico diverso, allora il mio chierico picchione è perfettamente in linea con l'immaginario di quel tipo di chierico. Secondo te i sacerdoti maya se si fossero trovati davanti dei non morti li avrebbero scacciati? secondo me col cavolo: li avrebbero catturati e poi sacrificati sull'altare a Quetzalcoatl.

E poi tieni conto che anche il paladino ha scacciare non morti. Non so te, ma io non ho visto molti paladini tentare di scacciare un paio di zombie quando invece potevano affettarli, o ancora meglio affettarli PUNENDO il male. E sti poveri paladini che se ne fanno di scacciare i non morti? Qualcosa dovranno pur farci, no?
Pelor al suo paladino: "Mio caro, perchè non hai usato neanche uno degli scacciare non morti che ti ho concesso questa settimana?"
paladino a Pelor: "O luminoso, perchè li distruggevo meglio a spadate."
Pelor "E che te li ho dati a fare gli scacciare? Forza! scaccia qualche non morto!"
Paladino "Ma...se io mi allenassi e canalizzassi la Vostra grandiosa radiosità nei miei attacchi per ferirli, non sarebbe meglio?" (alias: non posso prendere un talento divino?)
Pelor "Cosa? i miei chierici non si sarebbero mai azzardati a dire una cosa del genere? Mi vergogno di te! forza, vai a scacciare dei non morti! E niente ma!" (alias risposta di cappio: No! scacciare i non morti è scacciare i non morti! non si usa per nient'altro! )
...e fu l'ultima volta che vedemmo il paladino perchè tentò inutilmente di scacciare dei non morti quando invece poteva affettarli.

Per quanto riguarda il druido mi sembra un esempio non corretto. Non penso che nessun master permetterebbe una cosa del genere e non so neanche quanti giocatori penserebbero di farlo facendo un druido (intendo giocatori che fanno un minimo di roleplay).

I personaggi stereotipati non vanno scartati perchè non ottimizzati (si riesce ad ottimizzare benissimo anche un personaggio stereotipato ). Semplicemente gli stereotipi sono per l'appunto stereotipi. Se voglio interpretare un italiano posso fare...Ciccio Puzzo, mafioso-uèuè-mandolino-pizza e pasta oppure posso fare..che ne so..zio Gilberto che, ok, si mangia la pizza e la pasta, però è contro la mafia, non fa "uèuè" e non suona il mandolino. Poi è un altro discorso se zio Gilberto è ottimizzato oppure no, così come il Ciccio Puzzo.

Alla fine a tutti piace vincere, quindi è ovvio che se posso mi faccio uno zio Gilberto forte piuttosto che uno debole, il problema è che molto spesso si esagera e il Dm per far tornare gli equilibri a volte "pompa il boss senza un motivo apparente". Tieni presente che "Pompare il boss" è solo il più semplice e meno elegante modo per riequilibrare le cose e spesso non risolve il problema.
Il problema degli incantatori molto più forti dei non incantatori non è che gli incantatori possono fare gazzilioni di danni, perchè tanto ci riescono anche i Non. Il problema come già detto è che escono da qualsiasi situazione. Se un incantatore non è scemo una porta dimensionale(o altro modo per fugarsela) c'è sempre pronta se si è nella me...lma fino al collo. Se il master decide che i pg devono essere imprigionati e il mago del gruppo se la fuga con porta dimensionale, il master è fregato. Allora deve pensare ad un modo per togliere porta dimensionale, ma un mago che si rispetti avrà un dissolvi magia, avrà un incantesimi silenziosi...tutto lavoro extra che il master deve fare. è questo il problema. Gli incantatori rompono dannatamente le scatole. Se vuoi imprigionare un guerriero, gli metti contro altri 10 guerrieri e lui si arrende, punto. Con l'incantatore non basta.


P.S.:comunque i druidi con incantesimi naturali non devono avere il focus/componenti in mano, basta che li abbiano addosso. C'è scritto qui: Natural Spell
P.P.S: miiii...che post lungherrimo! scusate, mi son lasciato prendere la mano. è che

[D@rK-SePHiRoTH-]

Se un novizio (come me) che per la prima volta vede un chierico che scaccia i non morti e lo vuole giocare perché si è fatto un idea standard come viene descritta nei manuali e viene in questo forum a chiedere come migliorare quel personaggio voi che li consigliate? Che deve prendere per forza i talenti di Metamagia Divina per giocare una lattina di taglia grande? In questo modo non solo il giocatore gioca una classe che può essere forte quanto vi pare ma non è come se si aspettava di giocarlo, ma pure il suo compagno guerriero ci rimane male.

Se cerchi nel forum puoi trovare almeno 2 miei post in cui sconsiglio la metamagia divina a giocatori novizi.

Ma non è neanche colpa di chi da i consigli, è che i giocatori novizi si pongono con un atteggiamento del tipo:
"voglio la build più forte che c'è grazie troppissimo " senza avere la minima idea di che cosa ciò comporti (probabilmente si aspettano al massimo un +3 da qualche parte) però è logico che se chiedi una build forte ricevi una build forte.

Per quanto riguarda lo scacciare non morti secondo me sbagli a dare la colpa ai giocatori, la colpa è del sistema. D&D 3.5 è stato esplicitamente modellato per favorire la ricerca e l'ottimizzazione, e per punire chi non lo fa. E' stato proprio detto dagli autori. E' anche bilanciato male e le opzioni più iconiche non sono necessariamente le più forti. E' inutile prendersela con la user base, è il gioco che ti spinge a farlo. Leggi l'articolo "system does matter", è un punto di vista interessante sulla questione.

[social.distortion]

Il problema è che queste cose della metamagia divina le hanno messe dopo per accontentare i giocatori che volevano strafare senza rimanere nei limiti interpretativi, non gli bastava ai chierici di avere un Bab medio e gli incantesimi, anzi vogliono addirittura metamagizzare meglio di un mago. Le hanno chiamate così perché pensavano fin dalla fine della 3.0 che dovevano avere solo quel ruolo, altrimenti non gli avrebbero chiamati "tentativi di scacciare" ma "punti divini che spendi come vuoi". Peccato che nessuno usa questi tentativi come andrebbero usati ma gli usano tutti per "pomparsi" in termini tecnici e basta.

Un chierico possiede una lista di incantesimi, che non sono solo buff agli alleati/cure, è uno stereotipo banale. Possiede ottimi buff individuali (tra i migliori del gioco) e magie varie per fare danno, tanto per dire due categorie, come lo vedi tu è un ruolo stereotipato derivato da una tua concezione troppo schematica dei GdR, un chierico è versatile, fa quello che vuole come lo vuole.

E si, solitamente un chierico dovrebbe lanciare incantesimi per dare beneficio agli alleati, se in un gruppo buono uno deve avere manie da protagonismo non gioca il chierico, gioca il Paladino.

AHAHAHAHAHAHAH, buona questa

Se un novizio (come me) che per la prima volta vede un chierico che scaccia i non morti e lo vuole giocare perché si è fatto un idea standard come viene descritta nei manuali e viene in questo forum a chiedere come migliorare quel personaggio voi che li consigliate? Che deve prendere per forza i talenti di Metamagia Divina per giocare una lattina di taglia grande? In questo modo non solo il giocatore gioca una classe che può essere forte quanto vi pare ma non è come se si aspettava di giocarlo, ma pure il suo compagno guerriero ci rimane male.

Non sei obbligato ad ottimizzare, nessuno ti costringe a farlo, ma se uno posta in ottimizzazione chiedendo consigli su come ottimizzare una build gli si danno consigli in tal senso. Per inciso un chierico malvagio ha intimorire non morti (che è molto meglio di scacciare), quindi può farsi il suo personale esercito. D&D è vario, puoi giocare come preferisci, se tu vuoi essere il chierico buono che cura e scaccia non morti puoi farlo, se chiedi di ottimizzare ti dico che fa pietà, tutto lì, sono due concetti diversi che tendono (non sempre) ad escludersi a vicenda. Anche perché tu fai l'esempio del chierico di Pelor, ma per esempio prendiamone uno di Kord. Presumibilmente sarà un forte combattente, quindi perché non può spendere l'energia della sua divinità (rappresentata dagli scacciare) per potenziarsi (talenti come potere divino/scudo divino)? E' molto più azzeccato anche a livello di flavour, non trovi?
E poi poveri chierici, non sono solo dei melee, possono fare tutto (buffer/debuffer/evocatori/caster di qualsiasi tipo etc.).

Il chierico ottimizzato per essere un tank risulta davvero forte e può competere allo stesso livello, se non è sopra, con molti tank ottimizzati. Comunque, come il mago, può fare molto di più.

[cappio]

Ma se il chierico può essere ottimizzato enormemente e magari questo chierico è di una divinità Legale Buona, come dovrebbe rapportarsi con un Paladino? Il paladino allora come dovrebbe essere ottimizzato? Qual'è il suo ruolo? Il paladino non sembra una classe che può fare tutto.
In definitiva allora basterebbe cambiare il nome da scacciare non morti a incanalare energia divina un pò come hanno fatto in Pathfinder, giusto? In questo caso si può dire che normalmente viene utilizzata per fare questa tot cosa ma se esercitato (talenti) può essere usata per altre. Tornerebbe maggiormente a livello interpretativo pure in una campagna dove non esistono non morti e la maggior parte dei chierici buoni sono chierici di Kord.

Si possono ottimizzare tutte le classi base (non in maniera eccezionale) senza ricorrere ad un uso di cdp o livelli in altre classi? Magari usando anche i famosi talenti dei manuali in inglese od oggetti?
Gli Psionici a vostro parere andrebbero giocati solo con la variante degli arcani rivelati dei Punti Incantesimi? Da quanto ho visto è il sistema degli psionici adattato agli incantatori. In questo modo uno stregone risulterebbe simile ad uno psion.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Il Chierico da guerra dovrebbe considerare il paladino un combattente più forte, la colpa è del sistema se il paladino è inferiore al chierico specializzato nel combattimento. Non dei giocatori.

I talenti e gli oggetti aiutano molto l'ottimizzazione (non solo quelli in inglese) e anche classi pure possono essere molto performanti, naturalmente dipende dalla classe presa in esame.

Lo stregone a mio avviso andrebbe sostituito con un l'erudito variante spell to power, basato su Carisma e senza poteri psionici. Sarebbe perfetto. In pratica può accedere a tutti gli incantesimi ma può lanciare solo un certo numero di incantesimi diversi tra loro durante la stessa giornata. Questo rappresenterebbe il fatto che è capace di canalizzare l'energia arcana come più gli aggrada, anche improvvisando in base alla situazione. Ma può affrontare solo un numero limitato di situazioni differenti al giorno.
Il mago invece dovrebbe rimanere vanciano.

[social.distortion]

Ma se il chierico può essere ottimizzato enormemente e magari questo chierico è di una divinità Legale Buona, come dovrebbe rapportarsi con un Paladino? Il paladino allora come dovrebbe essere ottimizzato? Qual'è il suo ruolo? Il paladino non sembra una classe che può fare tutto.
In definitiva allora basterebbe cambiare il nome da scacciare non morti a incanalare energia divina un pò come hanno fatto in Pathfinder, giusto? In questo caso si può dire che normalmente viene utilizzata per fare questa tot cosa ma se esercitato (talenti) può essere usata per altre. Tornerebbe maggiormente a livello interpretativo pure in una campagna dove non esistono non morti e la maggior parte dei chierici buoni sono chierici di Kord.

Si possono ottimizzare tutte le classi base (non in maniera eccezionale) senza ricorrere ad un uso di cdp o livelli in altre classi? Magari usando anche i famosi talenti dei manuali in inglese od oggetti?
Gli Psionici a vostro parere andrebbero giocati solo con la variante degli arcani rivelati dei Punti Incantesimi? Da quanto ho visto è il sistema degli psionici adattato agli incantatori. In questo modo uno stregone risulterebbe simile ad uno psion.

Tutto è ottimizzabile ovviamente, ma ci sono classi che si lasciano ottimizzare meglio di altre, vuoi per le maggiori possibilità fornite, vuoi per la base di partenza già alta. Per quanto io non consiglierei mai un chierico 20 (oltre il primo livello non hai nulla da guadagnare), risulta lo stesso estremamente forte, principalmente per la lista degli incantesimi e viene grandemente ottimizzato anche da talenti vari (senza tirare in mezzo DMM). Comunque si, gli scacciare funzionano praticamente come pool di energia divina.

Gli psionici hanno una meccanica diversa dagli incantatori, ma IMHO possono benissimo convivere senza far ricorso alla variante dei punti magia.

Il paladino è una classe mal costruita, con una lista di incantesimi piuttosto scarsa e privilegi di classe tutt'altro che esaltanti (eccetto grazia divina c'è davvero poco). Qualcosa di meglio si tira fuori dalle varianti ma anche lì nulla di eccelso, ottimizzadolo bene può risultare un discreto combattente, ma i metodi sono sempre i soliti (carica su tutti + charging smite).

[cappio]

Il Chierico da guerra dovrebbe considerare il paladino un combattente più forte, la colpa è del sistema se il paladino è inferiore al chierico specializzato nel combattimento. Non dei giocatori.

I talenti e gli oggetti aiutano molto l'ottimizzazione (non solo quelli in inglese) e anche classi pure possono essere molto performanti, naturalmente dipende dalla classe presa in esame.

Lo stregone a mio avviso andrebbe sostituito con un l'erudito variante spell to power, basato su Carisma e senza poteri psionici. Sarebbe perfetto. In pratica può accedere a tutti gli incantesimi ma può lanciare solo un certo numero di incantesimi diversi tra loro durante la stessa giornata. Questo rappresenterebbe il fatto che è capace di canalizzare l'energia arcana come più gli aggrada, anche improvvisando in base alla situazione. Ma può affrontare solo un numero limitato di situazioni differenti al giorno.

Ecco allora dove sta il problema! Quindi l'unico modo per far rimanere più forte una classe ideologicamente più adatta (il paladino che apre in 2 i demoni) rispetto ad un altra sta solo nel DM che dice che quei talenti/incantesimi non possono essere usati?
Riguardo lo stregone: Intendi la stessa meccanica adottata per lo sciamano degli spiriti del perfetto sacerdote?

[Maldazar]

Ecco allora dove sta il problema! Quindi l'unico modo per far rimanere più forte una classe ideologicamente più adatta (il paladino che apre in 2 i demoni) rispetto ad un altra sta solo nel DM che dice che quei talenti/incantesimi non possono essere usati?

Il bilanciamento è ottenibile non solo arrotondando per difetto, ma anche per eccesso.
Per bilanciare un insieme di classi si possono potenziare le più deboli, piuttosto che nerfare le più forti. Almeno, io sono sempre stato un fan dei bilanciamenti in rialto (questo perchè mi piace avere molte possibilità di scelta), piuttosto che in ribasso.

Non sono un amante delle HR, ma se ti interessa avere un paladino decisamente più succoso di quello standard, puoi guardare qui sul forum le varianti scritte da alcuni utenti... Ora non ricordo chi fossero di preciso, ma mi pare che Ithiliond centrasse qualcosa col progetto.

[Drimos]

cappio, sinceramente non capisco il tuo problema. Ti lamenti del fatto che la gente viene nel forum a chiedere di potenziare i propri personaggi e poi dici che è colpa del DM se non sono bilanciati. Ma se lo chiedono loro deve occuparsene il loro DM, cosa c'entra il resto del forum che a una richiesta per la costruzione più forte dà consigli per realizzarla? E se invece, come ho capito da un altro tuo commento, hai paura che la gente pensi che si debba solo ottimizzare il personaggio leggendo il forum, secondo me ti sbagli. Posso concedere che qualcuno pensi due volte a fare un guerriero puro quando vede cosa può fare un chierico, a confronto, ma questo non vuol dire che per forza tutti si convincano a fare gli incantatori. Sinceramente non ho mai visto nessuno domandare consigli per la costruzione di un bardo e vedersi rispondere "ma perché non fai il mago, che è molto più forte?", anzi al contrario gli si consiglia come migliorare il bardo perché non sfiguri davanti al mago.
Infine forse, come molti altri utenti, hai visto tantissimi topic in cui si chiede come ottimizzare al massimo la classe e hai pensato che in realtà il modo giusto di giocare è interpretare e il forum è pieno di gente che non capisce il gioco. A parte il fatto che se uno vuole può anche basarsi solo sul combattimento e in ciò non c'è niente di male, è un'opzione anche nella Guida del Dungeon Master, comunque se qualcuno vuole costruire il personaggio secondo un certo stile la maggior parte delle volte sa già come deve venir fuori e non deve chiedere aiuto per costruirlo (e anche in questo caso ci sono vistose eccezioni, con utenti che prediligono l'effetto della classe in senso interpretativo).

[cappio]

Cosa dovrei fare allora? Basterebbe scegliere tutti assieme i manuali da utilizzare in modo che se un giocatore gioca un personaggio ottimizzato, allora anche gli altri giocatori possono giocare un personaggio ottimizzato? In questo modo un giocatore che vuole che vuole giocare un personaggio forte non ha bisogno di mettersi dei limiti per non sbilanciare il gruppo. Perché mi è capitato che in un gruppo di giocatori (me compreso) un giocatore giocava un personaggio ottimizzato senza che il master lo avesse controllato mentre altri giocatori novizi (fra cui io) si ritrovavano con i manuali base senza conoscere le potenzialità di altri manuali rimanendo demoralizzati dal potere sprigionato da questi personaggi che il master non si era degnato di controllare prima di decidere se implementarli o no nel gruppo.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Cappio, leggi questo articolo:
http://www.montecook.com/cgi-bin/page.cgi?mc_los_142

Però non è questione di "selezionare i manuali" perché anche con gli stessi manuali la differenza tra uno che vuole e sa ottimizzare con chi non vuole o non sa farlo si sente comunque.

Di solito la soluzione più gettonata è quella di dividere chiaramente i ruoli ed evitare che qualcuno pesti i piedi a qualcun altro facendo la stessa cosa, ma meglio.
Ad esempio il chierico che ruba la scena al paladino è antisportivo. Ma se il paladino non c'è, e al gruppo serve un tank, il chierico può farlo.

[cappio]

Ma se un giocatore vuole giocare roleplay mentre un altro vuole giocare pp come bisogna fare? Solitamente quello che vuole ruolare ruola però poi si ritrova l'altro giocatore che lo bishotta. Io invece pensavo di fare invece 2 campagne, una in cui si fa solo roleplay per accontentare un tipo di giocatori mentre l'altra dove si fa solo powerplay e si accontenta l'altra fetta. In questo modo una volta il mago che vorrebbe prendere easy metamagic è costretto a prendere creare oggetti meravigliosi mentre la successiva campagna, il guerriero puro che vorrebbe prendere Robustezza è costretto a prendere talenti più forti perché altrimenti non è abbastanza equilibrato col gruppo. Cosa ne pensate?

[Maldazar]

Ma se un giocatore vuole giocare roleplay mentre un altro vuole giocare pp come bisogna fare?

Il problema non sussiste: il giocatore che vuole ruolare si divertirà quando ci sarà da ruolare, mentre il giocatore power player si divertirà quando ci sarà da arrivare alle mani, senza bisogno di fare campagne specifiche per i singoli giocatori.

[cappio]

Il problema non sussiste: il giocatore che vuole ruolare si divertirà quando ci sarà da ruolare, mentre il giocatore power player si divertirà quando ci sarà da arrivare alle mani, senza bisogno di fare campagne specifiche per i singoli giocatori.

Sussiste quando tu vuoi parlare con un png che potrebbe far proseguire la campagna e ti ritrovi il compagno mago incapace che prepara solo palle di fuoco e le lancia in mezzo alla città e solo perché è sgravo nessuno può farli nulla (esperienza nostra di 3 settimane fa)
Sussiste quando un giocatore vuole ruolare un personaggio che ha uno specifico ruolo nel gruppo e si vede il proprio personaggio rubare la scena dal warblade di turno che ammazza un Linnorm in un turno (esperienza dell'anno scorso)
Che dovremmo fare? Il master non ha abbastanza personalità da imporsi a dire: "Guarda che stai facendo una cosa dannosa per il gruppo e non stai facendo proseguire la campagna" e questo giocatore magari inizia a mugolare e così il master in maniera troppo permissiva si ritrova a permettere tutto a tutti. Da una parte abbiamo un ladro che ruola a modo mentre dall'altra abbiamo un giocatore che prima fa un mago solo per palle di fuoco e ammazza la gente, poi il master dice che è scomparso e a cavolo spunta un altro personaggio sempre di questo giocatore, stavolta un druido, che quando durante la preparazione per uno scontro contro un drago tira a caso un Terremoto sulla montagna solo per fare esplosioni e danni ma disturbando il gruppo.
Dicessero:" guardate, dato che solo a pochissimi di voi frega il roleplay potete fare qualsiasi classe PP se così vi divertite" allora verrei anche io qui magari a chiedere una build per un illumian unseelie fey santo incantatrix chameleon e chi più ne ha più ne metta per fare il PP, solo che non è questo che voglio fare ma nel nostro gruppo siamo in una fase di stallo che si dice di voler fare una cosa ma se ne fa un'altra. Che devo fare? Vi prego datemi una mano

[The Stroy]

Parla col master e digli di tirar fuori i ********, o parla tu agli altri giocatori se lui non ce la fa.
Alla fine D&D è un gioco di gruppo, per cui bisogna andare d'accordo, mentre mi sembra che tra voi ognuno faccia un po' quello che gli tira in un tale momento: a questo punto fate un bel ritrovo fuori sessione tutti assieme e decidete a che gioco volete giocare.
Se tutti vogliono fare i PP, almeno sarete d'accordo su fare una campagna PP (e a quel punto se il master "alza i numeri" non lo fa a casaccio, ma per tener botta a PG PP).
Se invece decidete di fare roleplay, il pollo di turno che ama spaccare montagne si adegua: è diverso se siete tutti d'accordo a fare roleplay serio, rispetto a un "ognuno per sé", e dovreste riuscire a controllarlo meglio.
In più, meglio che diate anche una regolata al master, perché uno che non si legge i manuali e li concede lo stesso è il re dei polli.

Altre due note:
1) il Tome of Battle non è PP, davvero, cerca solo di bilanciare i combattenti andando al rialzo, e non obbliga nessuno a urlare il nome delle mosse;
2) se io come master concedo lo Spell Compendium, ovviamente anche i PNG vi hanno accesso.

[Maldazar]

Sussiste quando tu vuoi parlare con un png che potrebbe far proseguire la campagna e ti ritrovi il compagno mago incapace che prepara solo palle di fuoco e le lancia in mezzo alla città e solo perché è sgravo nessuno può farli nulla

Questo non è un gruppo di gente che vuole ruolare e power players, questo è un gruppo di gente che vuole giocare e caz*oni, per i quali il discorso è completamente diverso.

Sussiste quando un giocatore vuole ruolare un personaggio che ha uno specifico ruolo nel gruppo e si vede il proprio personaggio rubare la scena dal warblade di turno che ammazza un Linnorm in un turno

Qui non dovrebbe sussistere dato che il ruolatore, in quanto tale, non dovrebbe avere troppo a cuore la potenza effettiva del proprio personaggio, quanto piuttosto il suo divertimento interpretativo.
Poi, come è stato detto in precedenza, i ruoli andrebbero selezionati preventivamente, in maniera da non pestarsi i piedi a vicenda (e non avere dei doppioni, aggiungo io: a cosa servono due tank se poi manca il damage dealer? Tanto per dirne una).

Che dovremmo fare?

Far capire al vostro amico che il lavoro del master non è per cuori deboli.
Come master è giusto dare concessioni in maniera da far divertire di più i giocatori, ma è ancora più giusto imporre delle limitazioni ferree se qualcosa nel gruppo non funziona. Un master che non sa dire "no", non andrà molto lontano con dei giocatori come quelli descritti sopra...

EDIT.
Ed il mago addetto al mero danno è quanto di più triste si possa costruire, dal mio punto di vista.

[Drimos]

Ma se un giocatore vuole giocare roleplay mentre un altro vuole giocare pp come bisogna fare? Solitamente quello che vuole ruolare ruola però poi si ritrova l'altro giocatore che lo bishotta. Io invece pensavo di fare invece 2 campagne, una in cui si fa solo roleplay per accontentare un tipo di giocatori mentre l'altra dove si fa solo powerplay e si accontenta l'altra fetta. In questo modo una volta il mago che vorrebbe prendere easy metamagic è costretto a prendere creare oggetti meravigliosi mentre la successiva campagna, il guerriero puro che vorrebbe prendere Robustezza è costretto a prendere talenti più forti perché altrimenti non è abbastanza equilibrato col gruppo. Cosa ne pensate?

Guarda, io mi sono trovato in una situazione simile, come DM, e la cosa migliore è chiarirsi con i giocatori. Non è il caso secondo me di splittare la compagna, bisogna solo che se il giocatore che fa PP vuole intervenire anche fuori dal combattimento ciò porti a gravi conseguenze, ci sarà sempre qualcuno più forte di lui, magari addirittura una divinità se lui non esita a pestare il gran sacerdote della chiesa di Pelor. Perché non ti proponi di fare tu il DM? Così potresti provare ai giocatori come si amministra bene una campagna secondo i tuoi parametri e tu stesso capiresti le difficoltà che ha il DM attuale. Prova, magari anche concedendo tutti i manuali, tanto non ti costa nulla fare un tentativo.

P.S. La soluzioni di fare due campagne, ad ogni modo, non è totalmente da buttare via, con il mio gruppo attualmente oltre all'avventura corrente stiamo preparando 4 pg di livello 20 con il massimo dal PP possibile, senza limitazioni (il DM è il lampadario) per fare solo puro combattimento contro mostri epici, per sfogarsi un po'.