[D&D 3.5] Variante: Limite ai Bonus

[Fenice]

Vi propongo questa variante, ispirata a un post letto su qualche forum tempo fa, e rimaneggiata da me.



In D&D esistono un sacco di bonus, che permettono di aggirare senza troppi problemi il limite "bonus dello stesso tipo non sono cumulabili". Quando hai bonus cognitivi, di fortuna, di competenza, di potenziamento, morali, e chi più ne ha ne metta, non è così difficile spulciare i vari manuali e ottenere bonus stratosferici ai tiri che ci interessano.

In questa variante esistono solamente i seguenti tipi di bonus.

• Circostanza
• Morale
• Razziale
• Taglia

Tutti gli altri tipi di bonus diventano bonus senza nome. Ad esempio, se prima una capacità dava un bonus cognitivo di +2 al tiro per colpire, adesso diventa genericamente un bonus di +2 al tiro per colpire.
I bonus senza nome, a differenza di quanto avviene in D&D standard, non sono cumulabili.

Eccezioni:

• I bonus che non derivano da capacità particolari del PG ma che invece fanno parte di una formula standard non contano nel limite di "un solo bonus senza nome per tiro". Ad esempio, il bonus di Forza che si somma al tiro per colpire non è considerato un bonus, in quanto fa già parte della meccanica del tiro per colpire, ed è quindi cumulabile a un altro bonus senza nome (ad esempio, l'incantesimo favore divino).
• I bonus di circostanza, come in D&D standard, sono gli unici bonus cumulabili. Tuttavia, dovrebbero essere sempre e solo concessi per circostanze esterne favorevoli al PG. Ad esempio, non lasciate a un mago imparare incantesimi che diano bonus di circostanza ai tiri. I bonus di circostanza rappresentano circostanze favorevoli di origine "mondana".
• Solo per la CA, vengono mantenuti anche i seguenti tipi di bonus: armatura, armatura naturale, deviazione e scudo.

[Alaspada89]

Fermamente una mia opinione,ma le varianti da te usate pongono razze come gli umani o chi non ha bonus razziali e/o di taglia,in svantaggio rispetto a quelle che li hanno.Comunque approvo decisamente la riduzione dei bonus sappilo

[chacho2]

Ma in questo caso io non posso sommare arma focalizzata o arma specializzata al bonus di potenziamento di un arma perché sarebbero entrambi senza nome,o rientrano nella prima eccezione ?
Sempre sulla stessa linea di quello di prima io non potrei sommare il bonus ai Ts contro veleno dell'assassino con il bonus del mantello della resistenza, e non mi pare che rientri in nessuna eccezione...
Continuando il discorso non potrei sommare il bonus di abile opportunista(+4 ai txc per gli Ado) a nessun altro bonus che non sia quello di forza.
Oppure la classe del maresciallo può essere direttamente eliminata dal gioco visto che tutti i suoi bonus sono più o meno coperti

A meno che non abbia capito male mi pare che la variante seghi le gambe ai guerrieri(la classe),elimini un po' di incantesimi e renda tutte le variabili numeriche più basse.
L'unica cosa che ci vedo cambiata in bene è il fatto che probabilmente(molto in forse) la gente si ingegnerebbe per avere bonus di circostanza(ricorda la meccanica vantaggio/svantaggio di next) sia dal fronte combattenti che incantatori,e poi si eviterebbero alcune combo ma quello si poteva risolvere senza stravolgere il sistema

[Fenice]

Fermamente una mia opinione,ma le varianti da te usate pongono razze come gli umani o chi non ha bonus razziali e/o di taglia,in svantaggio rispetto a quelle che li hanno.

Considerato che i bonus razziali consistono solitamente in un +2 a qualche abilità, non mi pare un così grande svantaggio.
Ma anche se fosse, considerato che gli umani sono la razza più forte di D&D, mi sembra una cosa positiva. Finalmente quei bonus razziali servono a qualcosa!

Ma in questo caso io non posso sommare arma focalizzata o arma specializzata al bonus di potenziamento di un arma perché sarebbero entrambi senza nome,o rientrano nella prima eccezione ?

Esatto. Non è una gran perdita, considerato che Arma Focalizzata e Arma Specializzata son sempre state scelte subottimali.

Sempre sulla stessa linea di quello di prima io non potrei sommare il bonus ai Ts contro veleno dell'assassino con il bonus del mantello della resistenza, e non mi pare che rientri in nessuna eccezione...
Continuando il discorso non potrei sommare il bonus di abile opportunista(+4 ai txc per gli Ado) a nessun altro bonus che non sia quello di forza.

Sì. Ovviamente lo scopo di questa variante è proprio evitare che le scelte dei PG ruotino intorno alla ricerca dei bonus. Ad esempio, il guerriero potrà concentrarsi su scelte più caratterizzanti, ad esempio i talenti tattici.

Ovviamente quello che vale per lui, vale anche per i suoi nemici. Come lui potrà accumulare meno bonus offensivi, anche i suoi nemici potranno accumulare meno bonus difensivi.

Oppure la classe del maresciallo può essere direttamente eliminata dal gioco visto che tutti i suoi bonus sono più o meno coperti

La classe del maresciallo diventa più potente con questa variante, perché i bonus che fornisce sono di circostanza (cioè gli unici cumulabili con qualsiasi altra cosa).

A meno che non abbia capito male mi pare che la variante seghi le gambe ai guerrieri(la classe),elimini un po' di incantesimi e renda tutte le variabili numeriche più basse.

Perché i guerrieri? I guerrieri non hanno nessuna capacità di classe che fornisca bonus, quindi sono tra quelli che ne risentono di meno.
La variante penalizza sì certe classi, ma nessuna di quelle che hai citato. Quelli penalizzati sono ad esempio i barbari che non potranno più sommare l'ira ai bonus di potenziamento alle caratteristiche o i chierici che avranno più difficoltà ad accumulare buff.

Volendo si potrebbe dividere ulteriormente tutti i bonus che ho chiamato senza nome in due categorie: competenza e potenziamento. Tutti i bonus rimanenti rispetto alle quattro categorie sopra diventano bonus di competenza che sono straordinari, bonus di potenziamento se sono soprannaturali o magici. In questo modo salvi l'ira barbarica, i bonus del ranger, la resistenza dell'assassino, ecc.

[tamriel]

Mmmm, mi incuriosisce, sicuramente utile dai livelli medio/alti dove i buff finiscono per determinare la potenza dei pg.

Ho dei dubbi però: visto che di bonus di armatura ce ne sono molti, ed alla fine i bonus per il potenziamento di attacchi è stato ridotto, non c'è il rischio che le CA diventino molto più difficili da superare? Stesso discorso per le CD degli incantesimi, visto che non credo che i vari talenti/metodi per aumentare le CD siano più cumulabili non ci si troverebbe ad avere CD molto più facili da superare? Che potrebbe anche essere un bene in realtà

[chacho2]

Per il maresciallo mi sono sbagliato ricordavo desse bonus morale,comunque per il guerriero intendo che molti dei talenti forniscono bonus numerici(comunque arma focalizzata e arma specializzata combinate con ranged/melee weapon mastery non l'ho mai trovata così male...) con questa variante rendi inutili maestria in combattimento ed attacco poderoso e sicuramente la catena di talenti associata a maestria diventa difficilmente utilizzabile visto che se mi togli il bonus a disarmare e a sbilanciare non rischio la fortuna,togliendo quelli hai eliminato una buona parte delle opzioni dei guerrieri da mischia nel manuale del giocatore e quelle che rimangono sarebbero i combattere in sella ed attacco rapido per cui adesso si devono prendere dei talenti più inutili di prima come prerequisito,poi rimarrebbe anche la via di riflessi in combattimento ma vogliamo che tutti guerrieri girino con una catena chiodata?
Poi io non sono un esperto di guerrieri ma un guerriero da mischia a che talenti si dovrebbe orientare(escludo quelli tattici perché sono fatti per essere presi massimo 1 o 2 a pg visto che bisogna avere una base dietro per cui sfruttarli)?

[Fenice]

Ho dei dubbi però: visto che di bonus di armatura ce ne sono molti, ed alla fine i bonus per il potenziamento di attacchi è stato ridotto, non c'è il rischio che le CA diventino molto più difficili da superare?

Forse sarebbe meglio eliminare il bonus di deviazione.

In questo modo la CA massima di un PG in armatura dovrebbe diventare:
10 (base)
+8 (armatura completa)
+3 (Des max con armatura completa di mithril)
+2 (scudo pesante)
+5 (potenziamento dell'armatura o dello scudo)
= 28.

I bonus di circostanza, morali e razziali alla CA non sono molto comuni, il bonus di taglia normalmente è al massimo +1 se il PG è Piccolo, i bonus di armatura naturale sono incompatibili con quelli di armatura e (mi sono dimenticato di precisarlo) i bonus di potenziamento adesso contano come bonus senza nome, quindi non è possibile beneficiare sia del bonus di potenziamento dell'armatura sia di quello dello scudo.

Stesso discorso per le CD degli incantesimi, visto che non credo che i vari talenti/metodi per aumentare le CD siano più cumulabili non ci si troverebbe ad avere CD molto più facili da superare? Che potrebbe anche essere un bene in realtà

Si può ancora aumentare le CD, ma difficilmente si supererà un bonus di +3. I talenti che sono espressamente cumulativi tra loro rimangono cumulativi. Ad esempio, Incantesimi Focalizzati + Incantesimi Focalizzati Superiore ti darà +2, perché il secondo dice "è cumulabile con quello derivante da Incantesimi Focalizzati".

con questa variante rendi inutili maestria in combattimento ed attacco poderoso

Non sono d'accordo su Attacco Poderoso, che rimane un'ottimo talento. Con un'arma a due mani ricevi il doppio della penalità ai danni. La vedo un po' dura ottenere lo stesso bonus in altri modi. Soprattutto ai livelli bassi, ma anche ai livelli alti visto che il bonus di potenziamento dell'arma non può essere superiore a +5.

Poi io non sono un esperto di guerrieri ma un guerriero da mischia a che talenti si dovrebbe orientare(escludo quelli tattici perché sono fatti per essere presi massimo 1 o 2 a pg visto che bisogna avere una base dietro per cui sfruttarli)?

Ho provato a fare una ricerca frettolosa su alcuni manuali. Senza contare i guerrieri a cavallo e quelli che combattono con due armi, i seguenti talenti mantengono la loro utilità: Attacco Poderoso, Close-Quarters Defense, Combat Brute, Daunting Presence, Deadly Concussion, Elusive Dance, Goad, Heavy Armor Optimization, Incalzare, Knockback, Mage Slayer, Pierce Magical Concealment, Pierce Magical Protection, Powerful Charge, Prone Attack, Riflessi in Combattimento, Shield Charge, Shock Trooper e Throw Anything.

[chacho2]

Il problema di attacco poderoso lo riferivo più al fatto di non avere abbastanza bonus di attacco da utilizzarlo con una certa sicurezza che al danno

[tamriel]

Il fatto che l'armatura naturale non sia più cumulabile con il bonus di armatura mi piace, mi sembra anche sensato.

Continuo ad essere un po' perplesso per quanto riguarda le CD, se i talenti che sono fra di loro cumulabili restano tali allora non si rischia di avere CD troppo alte (visto che i tiri salvezza non sono alzabili altrettanto facilmente)?

[Fenice]

Il fatto che l'armatura naturale non sia più cumulabile con il bonus di armatura mi piace, mi sembra anche sensato.

È vero, mi ero dimenticato che in D&D invece fossero cumulabili, ormai davo la mia variante per ufficiale!

A quel punto diciamo che i bonus di armatura naturale diventano semplicemente bonus di armatura, così si evitano confusioni.

Continuo ad essere un po' perplesso per quanto riguarda le CD, se i talenti che sono fra di loro cumulabili restano tali allora non si rischia di avere CD troppo alte (visto che i tiri salvezza non sono alzabili altrettanto facilmente)?

Deciditi!
Forse è meglio non farli cumulabili effettivamente.

[tamriel]

No mi spiego. Imho la questione CD diventa sbilanciante in entrambi i casi. Nel senso che non è mai stata gestita molto bene (nella 3ed), se togli tutti i bonus (per aumentare la CD e per aumentare i tiri salvezza) la situazione dovrebbe restare più o meno invariata, forse va a favore dei tiri salvezza, visto che i modi per incrementarli sono pochi e quindi più o meno restano cumulabili tra loro. Se invece i vari talenti per incrementare le CD si possono sommare (esempio: snowcasting + incantesimi focalizzati + energy aura) allora diventano troppo sbilancianti per gli incantatori.

Ovviamente questa è una mia ipotesi fatta a sentimento, bisognerebbe giocare per vedere effettiavmente se le cose sono così

Spero di essermi spiegato meglio ^ ^

[Blackstorm]

Forse sarebbe meglio eliminare il bonus di deviazione.

In questo modo la CA massima di un PG in armatura dovrebbe diventare:
10 (base)
+8 (armatura completa)
+3 (Des max con armatura completa di mithril)
+2 (scudo pesante)
+5 (potenziamento dell'armatura o dello scudo)
= 28.

I bonus di circostanza, morali e razziali alla CA non sono molto comuni, il bonus di taglia normalmente è al massimo +1 se il PG è Piccolo, i bonus di armatura naturale sono incompatibili con quelli di armatura e (mi sono dimenticato di precisarlo) i bonus di potenziamento adesso contano come bonus senza nome, quindi non è possibile beneficiare sia del bonus di potenziamento dell'armatura sia di quello dello scudo.

PErdonami, ma visto che sopra parlavi di caratterizzazione del personaggio, se io non volessi o non potessi avere la mithral? E inoltre, il combatitmento sulla difensiva diventa un bonus di che tipo? Di circostanza invece che di schivare? Odiventa senza nome? E il talento schivare? Circostanza? Senza nome? E se diventa senza nome, perchè mi costringi a prendere un talento fondamentalmente inutile (con la tua variante), come requisito per altri talenti, o addirittura per cdp? Devi ripensare tutto. Il problema è che hai un mare di cose che forniscono bonus di tipo diverso, e ridurre tutto a 4 categorie, di cui solo quelli di circostanza cumulabili, rende inutili moltissimi talenti e subottimali tutti i melee basati sulla destrezza.
Altra cosa: tu lo sai che in questa maniera, ai livelli un po' più alti i tuoi pg vengono praticamente maciullati? A fronte di una ca massima di 28, hai mostri con txc di 25+ anche ai livelli medio alti. PEr quando i tuoi pg saranno riusciti a raggiungere una ca del genere, i mostri dovranno oslo vedere se fanno 1 sul dado.
PS: arma focalizzata e specializzata non sono subottimali.
PPS: domanda, come calcoliamo la ca a contatto? Con i bonus di cui parli tu, da un massimale di 28, la ca di contatto crolla a 13.

Si può ancora aumentare le CD, ma difficilmente si supererà un bonus di +3. I talenti che sono espressamente cumulativi tra loro rimangono cumulativi. Ad esempio, Incantesimi Focalizzati + Incantesimi Focalizzati Superiore ti darà +2, perché il secondo dice "è cumulabile con quello derivante da Incantesimi Focalizzati".

Potenza degli incantesimi dell'arcimago sarà cumulabile o no? E quella del gerofante? Non aumentano la cd, ma aumentano il li.

Non sono d'accordo su Attacco Poderoso, che rimane un'ottimo talento. Con un'arma a due mani ricevi il doppio della penalità ai danni. La vedo un po' dura ottenere lo stesso bonus in altri modi. Soprattutto ai livelli bassi, ma anche ai livelli alti visto che il bonus di potenziamento dell'arma non può essere superiore a +5.

Dipende molto dal txc.

Ho provato a fare una ricerca frettolosa su alcuni manuali. Senza contare i guerrieri a cavallo e quelli che combattono con due armi, i seguenti talenti mantengono la loro utilità: Attacco Poderoso, Close-Quarters Defense, Combat Brute, Daunting Presence, Deadly Concussion, Elusive Dance, Goad, Heavy Armor Optimization, Incalzare, Knockback, Mage Slayer, Pierce Magical Concealment, Pierce Magical Protection, Powerful Charge, Prone Attack, Riflessi in Combattimento, Shield Charge, Shock Trooper e Throw Anything.

Scusami, ma tu hai detto ospra che arma focalizzata e specializzata sono talenti subottimali e mi indichi come utile incalzare?
In ogni caso, per dirne qualcuna: Elusive Dance magari è più utile a un ladro o a un bardo, che magari è più interessato e ha i punti da spendere, Close Quarter Defense è molto carino, ma presuppone un combattente basato sulla destrezza (richiede combat reflexes, e in ogni caso, con alta destrezza prendere schivare non dispiacerebbe, se diventa senza nome è un talento schifoso, che sinergizza bene con close quarter, ma che diventa inutile se gli levi il bonus), Combat Brute e Shock Trooper sono da combattenti pesanti, e Combat Brute spreca una manovra, dato che fornise un bonus senza nome per advancing blows, ergo non posso caratterizzare il mio guerriero in quella direzione, Mage Slayer può avere senso in alcune build e non in altre, e via dicendo. E poi, tu escludi i combattenti a due armi e a cavallo, ma se uno volesse farlo? Arma focalizzata è uno dei pochi modi per azzerare le penalità del twf, ed elusive target è un talento fantastico, che però costringe a prendere schivare che fa pena, se non si somma.

Poi magari sono ipercritico io, ma a mio parere ci dovresti lavorare sopra un pochino più approfonditamente di "levo tutto e mantengo 4 o 5 tipi di bonus, e il quinto solo perchè così salvo l'ira del barbaro".... Perchè che armatura e armatura naturale non si sommino può aver senso (e non vedo quale), ma che non si sommi un oggetto magico che potenzia la caratteristica con il fatto che il barbaro si altera parecchio, mi sembra nella direzione del nonsenso totale. Mi sembra di vedere lo stesso errore dei designer di 3.5: affilatura e critico migliorato non si sommano, "perchè così è bilanciato". E poi si trovano gente che usa materiale come il boed e il critico lo abbassa uguale.

[Fenice]

PErdonami, ma visto che sopra parlavi di caratterizzazione del personaggio, se io non volessi o non potessi avere la mithral?

Avrai due punti in meno di CA.

E se diventa senza nome, perchè mi costringi a prendere un talento fondamentalmente inutile (con la tua variante), come requisito per altri talenti, o addirittura per cdp? Devi ripensare tutto. Il problema è che hai un mare di cose che forniscono bonus di tipo diverso, e ridurre tutto a 4 categorie, di cui solo quelli di circostanza cumulabili, rende inutili moltissimi talenti e subottimali tutti i melee basati sulla destrezza.

Ma certo, se un talento diventa inutile lo puoi anche togliere.
Ovviamente la mia variante è solo uno spunto, non ho sfogliato il manuale e modificato tutto quello che c'era da modificare. Anche perché, come vedi, ancora non è definitivo lo spunto iniziale, mi piacerebbe prima di tutto vedere qual è la "situazione bonus" migliore prima di mettermi a fare un lavoro certosino sui talenti.

Altra cosa: tu lo sai che in questa maniera, ai livelli un po' più alti i tuoi pg vengono praticamente maciullati? A fronte di una ca massima di 28, hai mostri con txc di 25+ anche ai livelli medio alti. PEr quando i tuoi pg saranno riusciti a raggiungere una ca del genere, i mostri dovranno oslo vedere se fanno 1 sul dado.

Ovviamente i mostri di alto livello sono stati pensati per PG con più bonus. Basta guardare ad altri numeri invece che al GS quando poni davanti sfide ai PG.
Già lo si dovrebbe fare no?

PPS: domanda, come calcoliamo la ca a contatto? Con i bonus di cui parli tu, da un massimale di 28, la ca di contatto crolla a 13.

Non è che i guerrieri in armatura abbiano mai vantato una CA contatto alta. Comunque, la CA contatto ne risente meno di quella normale, perché basta trovare un altro bonus senza nome che si applichi alla CA a contatto.

E poi, tu escludi i combattenti a due armi e a cavallo, ma se uno volesse farlo?

Non mi sono spiegato. Quello che intendevo dire è che consideravo solo i talenti per un guerriero che combatte con un'arma appiedato, non che non esistano opzioni per i guerrieri a cavallo e a due armi. Anzi è vero il contrario: visto che conservano più opzioni, la lista sarebbe stata poco significativa se consideravo anche quelli.

"levo tutto e mantengo 4 o 5 tipi di bonus, e il quinto solo perchè così salvo l'ira del barbaro"....

Ehm, non capisco questa critica. Se decidessi di introdurre la distinzione bonus di competenza / bonus di potenziamento non si salverebbe solo l'ira del barbaro, ma praticamente tutte le cose che sono state citate in questo topic.
Il bonus di Schivare diventerebbe di competenza perché è straordinario quindi sarebbe cumulabile con equipaggiamento magico difensivo, Arma Focalizzata diventerebbe di competenza perché è straordinario quindi sarebbe cumulabile con la spada magica, ecc.

ma che non si sommi un oggetto magico che potenzia la caratteristica con il fatto che il barbaro si altera parecchio, mi sembra nella direzione del nonsenso totale.

Rimaniamo sul piano del gioco, perché se iniziamo a parlare di cosa ha senso e cosa no ognuno avrà le sue opinioni, in particolare visto che si tratta di magia e quindi le sperimentazioni nella realtà sono nulle.
Già è abbastanza nonsense che il barbaro si alteri e ottenga un +8 alla Forza. Ma che senso ha che tu mi dica in che modo la magia è nonsense e in che modo no? Perché la magia non dovrebbe operare per aumentare la Forza agendo sul PG allo stesso modo del turbamento emotivo del barbaro?