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Discussione: Sulla capacità del guerriero di fare danni anche mancando

  1. #121
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    Lamia (Liv. 9)

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    Citazione Originariamente scritto da FeAnPi Vedi messaggio
    Gli attacchi a distanza sono purtroppo una delle pecche maggiori del sistema dei punti ferita: difficilmente una freccia può "colpirti" senza provocarti qualche tipo di danno.

    E' proprio uno di quei campi dove il sistema scricchiola maggiormente.

    - - - Aggiornato - - -

    Gli attacchi a distanza sono purtroppo una delle pecche maggiori del sistema dei punti ferita: difficilmente una freccia può "colpirti" senza provocarti qualche tipo di danno.

    E' proprio uno di quei campi dove il sistema scricchiola maggiormente.
    su questo purtroppo sono pienamente d'accordo..
    il classico che scrive la sua tragedia osservando un certo numero di regole che conosce è più libero del poeta che scrive quel che gli passa per la testa ed è schiavo d'altre regole che non conosce
    - R. Quineau.

  2. #122
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    Lamia (Liv. 9)

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    Be rendere questa capacita come "un ritenre attacco ma ha contato con meno danni", no è?

  3. #123
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    Sfinge (Liv. 12)

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    Ti giuro, Vorsen, che non ho assolutamente colto il senso di quanto hai scritto.
    Giochi e pensieri, nuova vita di un blog
    Cultore del GdR senza ennemila manuali.
    I guru del GdR sono come il prezzemolo: saltano fuori ovunque, e in dosi massicce sono alquanto velenosi e abortivi per il buon gioco.

    E forse ridono di me, ma in fondo ho la coscienza pura,
    non rider tu se dico questo, ride chi ha nel cuore l'odio e nella mente la paura.

  4. #124
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    Per uccidere un uomo senza armatura, molto forte o molto debole, serve uno specifico numero di colpi di spada, non un numero casuale e arbitrario.
    In particolare, questo numero è uno
    questo nella realtà non nel fantasy (persino nel Lord of The Rings che non è un high fantasy Boromir combatte avendo 3,4 frecce di Uruk-kai,che sono TRONCHI non frecce ..in pieno petto)

    qui dimentichi se seppur nemmeno a me piaccia..abbiamo PG che come nei film e in alcuni romanzi non vanno giù come persone normali ..

    Se vieni colpito da una spada, muori.
    più della metà dei film prodotti oggi se prendi una spadata sei ferito..arrivi nel villaggio ,ti curano e ti metti in viaggio per vendicarti


    Perché non si spiegherebbe altrimenti perché un mago di quinto livello costituzione 8 richieda più spadate per essere buttato a terra di un grosso guerriero di primo livello.
    non spiega nemmeno come fa il guerriero a metterci il doppio del tempo mancandolo e uccidendolo seppur non potrebbe colpirlo per infiniti motivi che non ti stò a raccontare

    Altri sono il classico calcio sullo scudo torre. Ti squilibria.
    allora fai una prova sbilanciare.. non tiriamo in ballo regole e ragionamenti a "casaccio"

    Molto del suo bonus è dato dall'armatura magica. Alcuni colpi sono colpi fermati dall'armatura, ma che lo slayer non ha rallentato. Il colpo si sente, anche attraverso le piastre
    bene allora se funzionano così le armature..mi aspetto che un gigante delle colline che miri VOLONTARIAMENTE allo scudo..rechi danno per il contraccolpo ...lui come altre dozzine di situazioni ben peggiori dello slayer

    introduci una logica..allora deve valere sempre e non a misura di classe (non puoi dire per esempio che disarmare lo può fare solo una classe..cosa stra-ciritcata in 4e)

    Ma hanno un forte effetto in combattimento (a Kendo il colpo non è considerato mortale se non hai anche sovrastato lo spirito del nemico).
    salvo che per quello esiste intimidire (anche in 4e tanto per dire) e perchè devo avere paura dello slayer senza TS..perchè lo slayer a impaurire fa Danni ma avere davanti un Drago enorme provoca (al massimo se fallisci il TS) la fuga o status ridicoli

    anche qui logica a "convenienza"

    Lo scontro tra Bronn e Ser Vardis Egan, se hai mai letto le Cronache del Ghaiccio e del Fuoco, è un ottimo esempio. Bronn gioca sporco, fa stancare Ser Vardis. Gli fa suonare l'armatura. Mi sembra un ottimo esempio di High Fantasy.
    direi proprio che "nun c'è zecc na mazz" e combattimenti del genere al massimo li vedi in Runequest..difatti giocare "roba" Martin con Runequest è centomila volte meglio di usare D&D

    E no, non è più forte il mancato del colpo normale.
    certo che lo è ...alla lunga contro un PG con CA alta come un Drago (settato come incontro difficile) è un danno assicurato...danni regalati ...il colpo normale invece ha un TXC ergo più debole (ha un test da passare e l'altro no)
    in effetti un esercito di Slayer uccide creature che un pari esercito di Guerrieri non slayer non uccide (parliamo di 200 uomini ..200xbonus forza2 = 400 danni con 1 round tra frecce ,spadate,fionde,spinte,moralizzatori,sbliancini e ogni giustificazione possibile che il vocabolario ci passi)
    e l'esercito di guerrieri il Drago non lo beccherebbe mai vedendosi carbonizzati nel giro di pochi round

    W gli slayer

    a casa mia un incantesimo che fa 4 danni FISSI e invitabili OGNI a round a OGNI creatura è considerato di fatto molto più forte e sicuro di uno che ne fa 14 ma che non è detto che entrino (infatti storicamente Dardo incantato seguiva questa logica per via della "colpibilità assicurata" anche se altri inc facevano più danni a pari livello)

    Se non trova spazio, trova un altro modo per ottenere comunque un piccolo vantaggio dalla situazione.
    vantaggio? bene allora c'è già la regola (anche qui tiare in ballo regole a casaccio..)

    ma l'importante è che renda sufficientemente bene l'idea da essere sempre raccontabile.
    infatti per ora non lo è (e già mi immagino che introducento il "mancato" si fiorisca di tecniche simili nei manuali)

    ma non chiederci di giocare personaggi che dopo quindici colpi di spadone a segno si muovono ancora!
    nel fantasy è prassi ....nei fumetti idem.al cinema c'è chi cammina e corre con due colpi di pistola e gamba spezzata

    se vi fa schifo non c'era da stupirsene nel 2012 dopo anni di un gioco che pompava PF (perchè il dramma è qui..che i PF dovrebbero essere statici punto.)


    un guerriero che ha perso un quarto dei suoi punti vita probabilmente non ha neanche un graffio addosso, al massimo avrà una lieve contusione, ma nulla di più. probabilmente è l'ultimo colpo, quello che ti butta a terra, ad ucciderti, non una serie infinita di piccoli taglietti.
    infatti lievi grassi e contusioni non sono sfiancamenti o demoralizzazioni...c'è una ENORME differenza

    sei TE che non riesci a rendere astratto il valore dei punti ferita, e sei te che ad ogni livello fai indossare ai tuoi pg una maglietta di ciccia in più.
    certo e riprendendo il pugilato (perchè qui si cita il pugilato ma vabbè..)
    se io entro domani a farlo un pungo e cado a terra
    se entra tyson un pugno che butta a terra me gli fa un baffo
    Tyson ha bisogno di "mostri alla sua portata" per essere buttato giù (in D&D incontri rapportati al livello) e anche lì dovrebbe incassare non pochi colpi
    se io poi prendo Tyson e lo picchio ...ci posso stare pure mezz'ora ma quello non cade manco se prego tutti i santi

    ergo.. un guerriero di D&D mette pellaccia,resistenza e una capacità di incassare fiamme,morsi,spadate e chi più ne ha più ne metta...a me se mi morde il cane molto probabilmente svengo

    ti risponde "non vedo come un condottiero riesca a rimarginare le ferite con delle parole".
    certo quando vedi un edizione che da MORENTE (status molto chiaro) se si stabilizza e dorme una notte torna al 100%..made in 4e..made in NEXT

    a casa mia questa è pagliacciata nuda e cruda (almeno la decenza di togliere morte,morente e rimandi a condizioni cliniche disastrose)

    caput? volete i PF morali e sfiancanti ...alcuni GDR li usano così ma non tirano in ballo MAI roba come morte,ferite ecc ecc perchè le due cose gestite insieme (E rese evidenti come in 4e e NEXT) sono inconciliabili
    almeno prima c'era la decenza di rendere fumosa la questione (dunque era meglio e ci si passava sopra con meno indugi)

    e tra il considerare i pf come strati di carne invece che una cosa più ampia ed il fatto che un essere umano rimanga in piedi dopo dodici colpi di spadone che hanno colpito, beh, scusa, ma tra le due sicuramente la seconda è ben più ridicola..
    a casa mia..se Bruce Willis si rialza dopo 3 colpi di pistola è un ganzo..
    se si rialza "da morente" a un passo dalla morte..dorme 8 ore e al sorgere del sole è perfettamente senza un graffio e in piena forma...è una caxxata e tutti se ne vanno)

    c'è un limite alla decenza e come detto..se dobbiamo prorpio sorbirci regole buffe che ameno le si eviti di metterle in primo piano sbattendole in faccia ogni 3x2 a sessione a i giocatori

    il punto è dare l'idea del guerriero forte e preciso in combattimento che avanza tra i nemici menando fendenti e prendendo spesso e volentieri,non sarebbe riuscito ugualmente dando vantaggio.
    potevano benissimo dire che se non colpivi con lo slayer ottenevi vantaggio sul medesimo (in stile marchio) al prossimo attacco o un incalzare gratis
    fai la turbinata di lame..ma almeno sensata e con una meccanica (TxC)..tanto i coboldi li tiravi giù lo stesso ma almeno con logica e non perchè il sistema non avendo regole migliori ti butta nel calderone roba gamista pessima peggio dei boardgame anni 80''

    fermo restando che in un gioco dove solo TOCCARE implica SEMPRE un processo quale è il Tiro per Colpire (contatto o non) il fare una regola che ci rulla sopra è del tutto anti logico per non dire altro (questo vale su tutto..c'erano incantesimi che non davano TS e erano una vaccata anche quelli)

    Il succo dunque è ...si i Pf fanno schifo (e chi lo nega) la CA è grossolana..ecc ecc ma almeno evitiamo di mostrarlo a piena vista con meccaniche che persino affondano il coltello nella piaga ...(in AD&D e BECMI con molte meno "mosse" artruse il gioco filava immensamente più liscio e narrabile in 4e devi stare pronto a giustificare di TUTTO ..ecco non vorrei ritrovarmi un gioco "scomodo" a fare il minimo sindacale che richiedo)
    in 4e è stato un proliferare di robe davvero discutibili (e non dico altro..) e di certo non mi pare abbia fatto faville questo approccio
    Ultima modifica di Dannat0; 9 giu 2012 alle 03:20.

  5. #125

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    Non riesco a rispondere alle parti a cui hai risposto. Considera che a tutte le cose che spezzetti e riattacchi io non riesco a rispondere. Mi è davvero impossibile. Può sembrarti arrogante*, non c'è problema, ma non ce la faccio. Se ti interessa che io ti legga (e sei liberissimo di avere parere negativo, io scrivo per essere letto, ma anche il contrario è lecito), ti prego di raggruppare in blocchi logici la risposta e non saltare da una definizione a una regola a una mezza argomentazione, per poi tornare al punto iniziale, mischiare frasi di più persone senza discontinuità. Solo per organizzare la mia risposta mi ci vorrebbe mezz'ora, preferisco evitare.

    Rispondo quindi solo all'unica parte a cui non hai risposto.
    Stai masterizzando. Devi descrivere il seguente avvenimento.
    Un mago cos 8, livello 20, dispellato, è stato anche privato del libro, dei componenti e degli oggetti, sia magici sia mondani. Putroppo non ha talenti che gli permettano di agire senza il libro, o abilità di classe che non servano a potenziare la magia. Il famiglio è morto. Se avesse altri modi per difendersi, gli sono stati tolti (il suo avversario ha letto il manuale meglio di me). Con i suoi 50HP, gira scalzo, saltellando su un sentiero ricco di rocce appuntite, che corre in mezzo ad una foresta. Ha un pigiama sporco, a pezzo unico, che arriva alle ginocchia e ai gomiti. Lo riempie a mala pena, sembra un po' Pippo, l'amico di Topolino. La barba bianca è stata strappata, lasciando ciuffi scomposti sulla faccia. Una visione imbarazzante per chi lo guarda.

    Gira desolato cercando una città dove possa trovare un libro, farsi una bella dormita, e distruggere chi l'ha umiliato in questo modo. Nella mente le varie possibilità passano davanti a lui, quale combinazione di incantesimi usare, quali alleati planari chiamare. A volte la mente si fissa solo sulla punizione da impartire al nemico dopo averlo sconfitto.
    Proprio in questo momento arrivano tre ragazzi, dei falegnami. Non sono avventurieri, ma hanno un'armatura media e un'ascia, e il mago è disarmato. Sghignazzano e decidono di divertirsi sul vecchio. Il classico ragazzo annoiato. Nel mondo moderno, avrebbero lanciato sassi dal cavalcavia. Qui, decidono di fare a pezzi il vecchio pazzo a colpi di ascia.

    La prima asciata colpisce il vecchio. Poi la seconda. Poi la terza. Sono falegnami fortunati, ogni colpo d'ascia colpisce al pieno delle sue capacità, facendo 6 danni.
    Dopo un po' se ne vanno, dopo averlo colpito con 6 colpi di ascia da falegname fortunati, che hanno preso in pieno, e avergli tolto 36 hp.
    Lui si rialza, dice "Eh, sò ragazzi...", si spazza il pigiama dalla polvere e prosegue. Ora vede la città. Sentendosi ringiovanito dal vedere il suo obbiettivo, decide di fare l'ultimo pezzo di corsa: difatti i colpi di ascia non inficiano in nessun modo la sua corsa. Non dovrà in nessun modo pensare alle ferite una volta arrivato in città. "Se ne andranno da sole dai, sono solo colpi d'ascia."

    Raccontami la scena in modo raccontabile, assumendo che il "Colpito" indichi un colpo d'ascia pieno, che meglio non poteva prendere (ha tirato 6 sul dato da 6, di più non poteva fare), sulla faccia di un emaciato essere umano con costituzione 8 senza protezioni.
    Sono ricoperti di sangue i falegnami? Il mago? L'asciata colpendo il mago ha aperto la pelle, ha squarciato tendini e cartilagini e lacerato il muscolo, spezzato il delicato osso della mandibola? Piegato il cranio all'indietro, fratturando le vertebre cervicali? O è rimbalzata come sulla gomma? E' uscito almeno un po' di sangue?
    Io non ci riesco a raccontarla. Forse è una mia carenza.

    Almeno tra umani, l'unico colpo che descrivo come un colpo pieno è quello che manda sotto 0, al massimo un secondo se viene subito un critico e si tratta di un grosso guerriero che può sopportare un colpo senza apparire ridicolo. Gli altri colpi si raccontano in vario modo alternativo. Sempre dei "Colpito", ma ci sono tanti colpi blandamente a segno che ragionevolmente non sono mortali.
    Orientativamente io interpreto come maggiore resistenza i punti ferita aggiuntivi dati dall'eventuale razza mostruosa e dalla costituzione. Un drago può richiedere più spadate per essere ucciso perché è più grosso.
    Mentre interpreto i punti ferita aggiuntivi dati dai livelli di classe come saper accompagnare i colpi e come resistenza allo shock, ma anche come bagaglio di colpi già visti che ti permette di evitare di subire il colpo in pieno un'altra volta, o come un fato buono che impedisce di uccidere sul colpo l'eroe se prima non è stato sconfitto. Mi son sempre trovato benino.

    Ovviamente preferisco sistemi in cui i PF non crescono proprio, preferisco giochi molto più mortali. Questo è chiaramente un ripiego. Ma, avendo i PF che crescono, non vedo alternative se non si vuole apparire ridicoli.

    *realisticamente lo è, mi ha dato anche fastidio scrivere l'inizio di questo post, guardandomi dall'esterno mi vedevo arrogante. Ma non sapevo come fare altrimenti, a risponderti non ce la faccio. L'alternativa era non risponderti e basta senza darti una motivazione, ma mi sembrava più educato spiegarti perché non mi fosse possibile.

  6. #126
    Dannat0
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    @Bobon123

    Guarda ,come già detto fare multiquote o walltext è una forma errata di parlare in un forum (dunque siamo in errore entrambi per buona pace di pelor ) ,ma fa nulla ,i concetti in gioco sono tanti e mentre io stò incasinato moltissimo e dunque prendo e rispondo man a mano i pezzi che quoto con tutto il tempo che mi prendo ,tu giustamente prendi e mi fai il wall ...anche se volessi nn potrei ,sto con un neonato che ogni 3x2 mi chiama,piange o rischia la vita tra arrampicate di box ,giocattoli che vuole ingoiare ecc ecc ..e poi una fidanzata che se mi metto a fare un wall mi dice: "smettial dè sta incollato a quel coso"....dunque prendo e quoto man mano

    Passo alla risposta...
    Allora il mago ridotto male (pensare che ieri sera abbiamo iniziato a giocare l'avventura infernale che si scarica qui e senza PG pregenerati ho fatto iniziare mago e company come succubi senza libro ) ,dicevo, il mago ridotto male incontra i falegnami e subisce 36/38 PF il che sarebbe per un mago di 8avo in media uscire dal combat strisciando (quanto gli è rimasto 10pf? il 5,10% ? poco importa è messo malissimo)...dunque il mago non solo a tagli profondi e ematomi tra fortuna e la sua ormai esperienza a vivere (liv8) tra i pericoli e a contatto di mostri ecc ecc
    Questo però non toglie che ce le prende e che sono i falegnami a "graziarlo" (perchè bene o male da sistema le prenderebbe fino a morire) perchè seppur è un mago con esperienza ,senza magia torna a essere un uomo normale (evviva il non att-will )

    le asce colpiscono in pieno? quando mai... un ascia che colpisce "in pieno" è un critico ,cioè un colpo potenzialmente mortale . dunque o i 36 PF sottratti sono una serie di colpi dove il mago è riuscito per pura fortuna a non incassare pienamente (si tira il dado del danno pechè c'è un fattore casualità in gioco) oppure ha subito per buona parte di quei PF persi un critico,poco importa è messo male e deve guarire
    probabilmente l'unica differenza è che vari tagli e ematomi si cureranno senza lasciare traccia...al critico invece di norma si può benissimo appiccicare al PG (se il giocatore lo ritiene figo) una cicatrice ....con essa il mago andrà a rifornirsi di magia e darà la caccia a i 3 bulli ...il mago nero che la gente chiama lo "sguercio" si vendicherà del torto subito

    a casa mia questa è PRASSI

    PS: per inciso ,un critico (cioè colpo diretto dell'ascia e mortale) tecnicamente subirlo in combattimento per il mago diventa davvero mortale anche a liv8 specie se è già stato ferito nei suoi pochi dadi vita...dunque anche qui c'è nella tutta grossolana gestione di D&D una logica di fondo
    anche il mago stesso di 8liv senza magia che le prende da un fabbro o un espertoliv1,2,3,4 (cioè fabbri,mestieranti,minatori con piccozze o semplicmente gente incaxxata che maneggia martelli picconi di mestiere da una vita) è una delle logiche che in D&D mi piacevano finchè la 4e ha reso di fatto i PG un gradino troppo elevato rispetto alla popolazione totale del setting..

    insomma a me sta benissimo che il mago le prenda ...e con un adeguato livello magari ce la scampi pure la pellaccia (cacchio 8livelli sono tanti e sei già uno "dei pochi" dunque mi aspetto che un briciolo di survivor tu l'abbia imparato a o acquisito)

    chiaro ??
    Ultima modifica di Dannat0; 9 giu 2012 alle 09:35.

  7. #127

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    Citazione Originariamente scritto da Dannat0 Vedi messaggio
    le asce colpiscono in pieno? quando mai... un ascia che colpisce "in pieno" è un critico ,cioè un colpo potenzialmente mortale . dunque o i 36 PF sottratti sono una serie di colpi dove il mago è riuscito per pura fortuna a non incassare pienamente (si tira il dado del danno pechè c'è un fattore casualità in gioco) oppure ha subito per buona parte di quei PF persi un critico,poco importa è messo male e deve guarire
    Perfetto, quindi i colpi pieni sono solo i critici nella tua interpretazione. Ok. Allora subisce non uno, ma tre critici.
    E non solo critici, voglio esagerare. Critici che fanno il massimo in tutti i dadi di danno. 2d6 -> 12 danni. 3 critici, sempre 36 hp.
    Tre asciate che meglio non possono prendere.
    Colpi di taglio all'altezza della mandibola, colpo d'ascia sulla spina dorsale all'altezza delle scapole, sventramento dall'inguine al collo, quel genere di cose lì.

    Raccontami perché non ha penalità alla corsa? (ad esempio)

  8. #128
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    Un post a favore dei pf come capacità di sopportare le ferite...

    Giusto qualche giorno fà, su Sky hanno mandato un documentario sugli scavi archeologici al Guado di Giacobbe, dove il Saladino annientò un contingente di templari intenti a costruire un castello...
    Uno degli scheletri templari ritrovati ha raccontato qualcosa di incredibile: il cavaliere, dopo aver preso una spadata in faccia, aver subito l'amputazione del braccio dello scudo sopra il gomito e essersi beccato una o due frecce in pieno avrebbe continuato a combattere come nulla fosse per un bel po' prima di soccombere, infine, ad una scimitarrata nel cranio... Questo per via degli altri scheletri trovati coi segni della sua spada addosso e per il fatto che è caduto un bel po' più in là rispetto al luogo dove hanno trovato il suo braccio...
    Gli archeologi sono rimasti sconcertati, ma i medici e gli storici militari molto meno, per via di cose accadute in guerra o durante incidenti, senza contare che le dicerie e le leggende sui templari, sia cristiane che musulmane, li hanno sempre definiti come macchine da guerra inarrestabili...
    A me quel cavaliere storicamente vissuto e morto pare il perfetto esempio di un "personaggio di alto livello" in grado di sopportare cose che ammazzerebbero più volte un comune mortale, anche senza chiamare in causa improbabili spiegazioni sul perchè non muore se colpito da un'ascia...
    "Miiii! Non c'è peggior sordo di chi è sordo veramente!"

    "Non c'è cattivo più cattivo di un buono quando diventa cattivo!"

  9. #129
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    Perfetto, quindi i colpi pieni sono solo i critici nella tua interpretazione. Ok. Allora subisce non uno, ma tre critici.
    no i colpi MORTALI sono colpi che se "entrano" sono potenzialmente mortali (potenzialmente perchè anche a quelli ,si, si può sopravvivere)
    tutto ciò non è un critico NON colpisce organi vitali ...dunque tagli,botte e semplici contusioni,come da manuale

    E non solo critici, voglio esagerare. Critici che fanno il massimo in tutti i dadi di danno. 2d6 -> 12 danni. 3 critici, sempre 36 hp
    no per meccanica e manuale un CRITICO è un colpo potenzialmente mortale... un 1d8 di spada che fa 8 a casa mia non colpisce nulla se non superficialmente (perchè gli organi vitali sono appunto critici o furtivi come da descrizione)

    Tre asciate che meglio non possono prendere.
    tre asciate che molto probabilmente ti apriranno anche grossi tagli ..ma quore ,poloni,testa e collo non subiscono danni (critico?)
    dunque si ... asciate alla bella e meglio come giusto che sia

    Colpi di taglio all'altezza della mandibola, colpo d'ascia sulla spina dorsale all'altezza delle scapole, sventramento dall'inguine al collo, quel genere di cose lì.
    semplice..colpiscono zone critiche? no ,solo se è un critico
    benvenuto nel mondo di D&D
    il resto non vedo cosa c'entri..mi tiri in ballo locazioni talmente dettagliate che nemmeno i giochi con locazioni trattano..rendetene conto
    se vuoi una simulazione di schema hai totalmente sbagliato gioco fidati

    Raccontami perché non ha penalità alla corsa? (ad esempio)
    perchè sei eroe stringi i denti e corri (fidati) per paura di crepare.. se corri troppo come da manuale affatichi e con i danni debilitanti (cosa che 4e ha eliminato) c'è rischio pure che rimani la

    come detto ..è un sistema grossolano? SI ma almeno ha al decenza (aveva) di non fartelo pesare troppo (in parte nascondendo o evitando la buffonata in bella vista)

    E' osì da 30 anni..benvenuti

    PS: io sai come la vedo? D&D è come una strada ..si ci sono buche e crepe nell'asfalto ma proprio per questo non vorrei che si scavasse un fosso (regole come il mancato) perchè: "tanto ci sono già le buche"
    un conto e trovare delle buche ..un conto e entrare in una strada e trovarti buche ,altre buche e fosse

    cuput?? (perciò evitiamo mosse e dinamiche che fanno ulteriore danno a un sistema che già di suo ha delle pecche)

  10. #130
    Maestro Liv. 9)">

    Lamia (Liv. 9)

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    OT che ho poco tempo: ha DAVVERO scritto QUORE?
    il classico che scrive la sua tragedia osservando un certo numero di regole che conosce è più libero del poeta che scrive quel che gli passa per la testa ed è schiavo d'altre regole che non conosce
    - R. Quineau.

  11. #131

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    Citazione Originariamente scritto da Dannat0 Vedi messaggio
    no i colpi MORTALI sono colpi che se "entrano" sono potenzialmente mortali (potenzialmente perchè anche a quelli ,si, si può sopravvivere)
    tutto ciò non è un critico NON colpisce organi vitali ...dunque tagli,botte e semplici contusioni,come da manuale
    Quindi un critico non posso chiamarlo un critico? Ora sono in difficoltà...
    Io tiro 20, lo confermo, raddoppio i danni, ma non è un critico? Come lo chiamo?

    Io pensavo che se il taglialegna tira 20, conferma il colpito e raddoppia il danno, è un critico. Invece di tirare 1d6 dell'accetta, ne tira 2d6, perché è critico (se non posso chiamarlo critico come lo chiamo?). Su questi 2d6 ottiene 12, quindi è il massimo che un critico (o come lo vuoi chiamare) possa fare.
    O c'è qualcosa che non ho compreso?

  12. #132
    Maestro Liv. 12)">

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    Temo di sì, Aleph. Povere labiovelari: il greco, che le ha eliminate, ha riservato loro un destino meno fosco.

    Parlando di critici, il "critico moltiplicato" è una cosa che è saltata fuori in edizioni "di mezzo": nelle prime edizioni, e se non erro anche in 4^, il critico è solo un attacco che infligge i danni massimi. Fra tirare 20 per colpire e 4 per i danni, o fra tirare 10 per colpire e 8 per i danni (ipotizzando i tiri simultanei), insomma, non cambia niente.

    In edizioni successive, il colpo critico ha avuto il moltiplicatore. Ma eh, il colpo critico NON E' in 3.X il "colpo netto": il colpo critico è un colpo che lede gli organi vitali e i punti deboli, tant'è che le creature senza organi vitali (non morti, costrutti, melme e affini) sono immuni ai colpi critici. Non certo perché l'ascia del guerriero o il guerriero stesso si facciano prendere dalla tremarella nell'affrontarli e colpiscono peggio, quanto perché mancando di punti deboli non hanno zone più vulnerabili di altre. Ma il colpo contro di loro può sempre essere netto. Sarebbe interessante, a questo proposito, riflettere su come l'immunità ai critici è legata al loro diventare un qualcosa in più rispetto al "colpo netto" da danni massimizzati.
    A questo proposito, poi, realismo imporrebbe che un colpo critico non si limitasse a far più danni: se ti colpisco un punto vulnerabile provoco anche altri effetti. Ma D&D non è RuneQuest. Non distingue per locazioni, certe manovre sono legate ad addestramenti particolari e quasi impossibili senza (con effetti risibili: riflettete sui talenti che dovrebbe avere in D&D 3.5 un calciatore ^^), e si basa su una serie di sistemi astratti ma comodi.

    Per inciso, fra l'altro, se accettiamo che quanto non è colpo critico non colpisce gli organi vitali resta un fortissimo dubbio su come facciano i nemici a morire sul momento se non ricevono neppure un punto critico. Che nel mondo di D&D siano tutti gravemente emofiliaci? Ecco perché alla mia amica emofiliaca piace giocare a D&D!
    O forse no, forse il critico è un'astrazione come tutto il sistema dei punti ferita, e in quanto tale non si presta a una interpretazione univoca ma a tutta una serie di diverse interpretazioni a seconda dei casi. Perché se un critico di ascia bipenne da 30 danni e passa può benissimo essere descritto con la decapitazione del guerriero di 1° da 15 pf, contro un guerriero di 10° da 100 pf difficilmente la descrizione potrà essere la stessa.
    Il sistema funziona perché è volutamente ambiguo, ma funziona solo fino a che non si pretende troppa chiarezza da esso.

    Riguardo agli esempi di Mad Master, infine, ci credete se vi dico che anche qui D&D gestisce la cosa da schifo, a differenza di - indovinate? - RuneQuest? Tanto per incominciare, l'amputazione di un arto in D&D è motivo di imbarazzo, dubbio e stridore di denti. Questo perché è una regola che cozza coi punti ferita a la D&D e con la loro ragion d'essere.
    Ma guardando bene la situazione, una spadata al volto raramente è letale: anche senza considerare l'eventuale protezione di un'armatura, si può sopravvivere. Magari con un profilo più da Raziel che non da essere umano normale, ma si può andare avanti. Idem per la perdita di un arto. E idem per alcune frecce. Il sistema diventa ridicolo non quando dopo due frecce, per quanto rallentato, continui ad andare avanti, ma quando con 20 frecce in corpo continui a combattere come se niente fosse, dormi per qualche giorno ed è tutto a posto. Ma, come ho detto più volte, i punti ferita si sposano male con le armi a distanza, molto male.
    Sostanzialmente, comunque, è verissimo che l'adrenalina può spingere ad andare avanti anche in situazioni critiche, così come una forte disciplina o una forte fede in un qualche ideale. Tutte cose che di certo i cavalieri templari, zeloti fra gli zeloti, possedevano.
    Ma, e qui sta il problema dal punto di vista D&Daro, davvero il nostro templare si è preso solo quei colpi? O magari anche altri attacchi l'hanno messo in crisi e l'hanno stancato? Altro problema, bruttissimo e stupidissimo problema, è che se il mondo girasse come D&D da tutte queste botte, prima di ricevere quella finale, il templare sarebbe uscito solo dicendo: "Azz, ho perso il mio scudo, la CA cala di 2, maledizione!"
    L'essere quasi moribondo non avrebbe in nessun modo ostacolato le sue azioni.
    RuneQuest II gestisce il problema molto più elegantemente, dividendo i punti ferita per locazioni, inserendo le manovre di combattimento, e soprattutto con le abilità eroiche. Trattasi di capacità speciali che i personaggi più esperti possono attivare grazie alla loro forte forza d'animo. E in un manuale di RQII dedicato a Elric c'è appunto una abilità eroica che permette a uno zelota di sopportare delle ferite gravi in virtù della sua determinazione e della devozione al suo credo.

    Perché di certo un combattente esperto (cosa che in RQ può esser gestita tramite incrementi di caratteristica, perché la robustezza di un guerriero non è quella di un nerd del XXI secolo) può resistere di più a certi colpi, ma c'è un limite a quel che un essere umano può sopportare: o ha due cuori, due colonne vertebrali, due teste e giù di lì, oppure può resistere a una sola stoccata al cuore, a una sola decapitazione e così via. Piuttosto, il guerriero esperto, come il nostro templare, sarà riuscito a deviare la spadata al volto in modo che non lo prendesse in zone particolarmente sensibili, ruotando la testa di conseguenza, e avrà evitato di farsi staccare il braccio all'altezza della spalla, subendo danni minori. Grazie al suo addestramento, avrà scoperto il fianco molto meno di un inesperto come me, impedendo alle frecce di arrivare dritte dritte negli organi vitali, ed è morto per un colpo di scimitarra alla testa solo perché, evidentemente, ormai ne aveva preso troppe per schivare anche quella botta.
    Ultima modifica di FeAnPi; 10 giu 2012 alle 10:30.
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  13. #133
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    In AD&D 2nd Edition il combattimento di quel templare si potrebbe tranquillamente ricostruire, visto che nel Combat & Tactics c'erano regole per critici più dettagliati, con danni permanenti in varie zone (e di base anche lì i critici facevano doppio danno, comunque)...

    Stando a quello che ho visto in quel documentario, potrei dire che il nostro templare avrebbe subito qualche attacco a segno in mischia, un critico alla testa non troppo severo, un critico fatale al braccio sinistro, uno o due colpi a segno con un arco composto e il colpo critico fatale alla testa che lo ha mandato a -10, letale a prescindere dalla severità... Per reggere tutti quei colpi, avrebbe dovuto essere un guerriero di almeno di 8°-10° livello e comunque avrebbe subito penalità per ogni danno grave ricevuto...
    Volendo c'erano anche le regole per la fatica...

    Non sarebbe nemmeno stato difficile da gestire quello scontro (me ne sono capitati di peggio a suo tempo), molto meno complicato del sistema di colpi mirati di Pathfinder, ad esempio, ma c'era la pecca della meccanica del 20 = critico senza conferma (almeno si doveva colpire di 5 o più, cosa che però faceva perdere tempo a fare i conti ogni volta)...

    La terza edizione, pur avendo preso un sacco di roba dal Combat & Tactics (gli AdO, il passo da 1,5 metri, i talenti, eccetera) ha completamente tralasciato i critici dettagliati, perfino come regola opzionale... Ciò non toglie che volendo si possono rendere i danni e i critici più "ferite" e meno "fanfaluche", basta solo impegnarsi un minimo...
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  14. #134
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    Quindi un critico non posso chiamarlo un critico? Ora sono in difficoltà...
    no ,ho chiaramente detto che i colpi potenzialmente mortali (il colpo mortale c'è e funziona a modo suo) e pericolosi a D&D sono SOLO i critici..colpi portati a un punto dove fai un danno disastroso (generalmente un buon critico azzoppa e ribalta un incontro in 3.5..o nel caso di creature davvero toste come giganti e draghi) almeno ti riaddrizza un pò la situazione

    Io tiro 20, lo confermo, raddoppio i danni, ma non è un critico? Come lo chiamo?
    è POTENZILAMENTE un colpo mortale...perchè a casa mia i danni non li definisce solo l'attaccante ma anche la capacità di incassare del difensore (nel pugilato il tuo pugno farà anche X libre di peso ..poi però devi vedere se davanti hai MrGogio o Tyson..può essere dunque anche un colpo critico ma il primo crolla il secondo magari regge cmq il tuo magnifico colpo)

    Io pensavo che se il taglialegna tira 20, conferma il colpito e raddoppia il danno, è un critico
    si infatti in quel caso il mago di 8liv viene accoppato o ci rischia con un sol colpo ...immagino i rimanenti 2 attacchi poi

    Invece di tirare 1d6 dell'accetta, ne tira 2d6, perché è critico (se non posso chiamarlo critico come lo chiamo?). Su questi 2d6 ottiene 12, quindi è il massimo che un critico (o come lo vuoi chiamare) possa fare.
    O c'è qualcosa che non ho compreso?
    nulla ,hai preso benissimo..dunque tutto il tuo discorsone su colpi alla nuca,viso,collo ecc ecc basati su l'attacco normale di D&D vanno in sfacelo...in D&D tutti i colpi son colpi più o meno pericolosi ma questo lo vedi non solo in base a come tu LI INFLIGGI ma anche a chi hai di fronte (logico che un mago di 8liv contro tre falegnami a stento esce vivo al primo round ,mentre un guerriero di 8 incassa e li accoppa pure)
    poi ci sono critici..che sono colpi "critici" non mortali ..ma un critico come un colpo normale deve configurarsi a chi hai di fronte..

    bucare con una spada un mago di 8 e bucare il polmone a un Drago di taglia enorme DEVE dare esiti e impatti differenti..dunque ,si fai critico ,poi tocca vedè chi hai davanti e quanto resiste alle ferite.. ma un critico è perchè tu fai un danno oltremisura delle tue capacità (almeno in edizioni dove il critico aveva un senso e moltiplicava il danno dando dei picchi di danno considerevoli e irreplicabili se non con talenti e combo molto spinte)

    La terza edizione, pur avendo preso un sacco di roba dal Combat & Tactics (gli AdO, il passo da 1,5 metri, i talenti, eccetera) ha completamente tralasciato i critici dettagliati, perfino come regola opzionale... Ciò non toglie che volendo si possono rendere i danni e i critici più "ferite" e meno "fanfaluche", basta solo impegnarsi un minimo...
    anni fà introdussi la HR che se facevi critico donavi al nemico uno dei status esistenti in D&D (Accecato,nauseato,assordato ecc ecc)

    devo dire che anche con quella minuscola HR già una certa verosimiglianza si poteva notare senza stravolgere troppo le meccaniche base (fai l'amputazione e molti PG piangono lacrime amare per PG buttati nel cesso..vedi arcieri)
    Ultima modifica di Dannat0; 9 giu 2012 alle 22:01.

  15. #135
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    Difatti io, Mad Master, inserisco le ferite anche nei colpi "di base", ma diluisco i punti ferita fra i due effetti diversi.
    Come ho scritto, il sistema è ibrido e per essere plausibile deve percorrere la sottile linea fra concretezza totale e astrattezza totale.

    I supplementi possono risolvere la cosa, ma di certo preferisco un sistema come RuneQuest che già di base implementa meccaniche simili, un sistema che ha mantenuto la letalità dei combattimenti dalla quale invece D&D si è sempre più allontanato col passare delle edizioni.
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  16. #136
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    quello che voglio dire io con il mio intervento è che la capacita può essere cambiata cosi:"se il tuo tiro per colpire non colpisce il difensore hai diritto ha effettuare un'attacco extra ha contato con il massimo del tuo tiro per colpire contro lo stesso nemico questo è un attacco ha contato ma il danno è pari al modificatore di forza del pg",visto adesso è molto chiaro.

  17. #137
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    Molto chiaro per nulla, dato il modo in cui scagli il verbo "avere", ma sorvoliamo, sono un linguista dopotutto.

    Il problema della regola suggerita da te è che, per ora, pare non esserci una classe armatura di contatto. E che inserire il secondo attacco renderebbe il tutto molto più macchinoso, anche se la regola fosse scritta in maniera chiara, in quanto raddoppierebbe il numero di d20 da tirare per ogni attacco.
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  18. #138
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    Se non c'è una CA di contatto, speriamo rimanga così... In terza ha fatto più danni che altro il suo inserimento, rendendo i maghi dei cecchini infallibili o quasi...
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  19. #139
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    mi fa ridere come Dannat0 eviti di rispondere ai post (molto interessanti) di FeAnPi..

    comunque, quoto praticamente tutto quello che ha scritto (FeAnPi), ha espresso effettivamente il mio pensiero (con parole che non sarei mai stato in grado di trovare probabilmente..)
    per quanto riguarda la regola dell'attacco "di contatto", oltre a non sapere se esisterà mai tale difesa (ed anche io spero che non ci sia, o che per lo meno non sia la "CA per gli incantatori") rende appunto un gran casino la gestione di ogni scontro, soprattutto perchè non si tratta di un singolo attacco ogni tanto, ma è ad ogni attacco, e potenzialmente può portare a tirare vagonate di dadi (cosa che a me non dispiace)... inoltre, è una regola davvero troppo complessa se vogliono implementare un core "base" senza meccaniche complesse (che da quel che ho capito è ciò che tentano di fare..)
    personalmente, metterei che 1) è necessario non essere in svantaggio e 2) è necessario farlo in mischia. già così si avrebbe una regola abbastanza "in linea" con quello che si vuole rappresentare, ed abbastanza bilanciata per il sistema di gioco sin ora proposta...
    il classico che scrive la sua tragedia osservando un certo numero di regole che conosce è più libero del poeta che scrive quel che gli passa per la testa ed è schiavo d'altre regole che non conosce
    - R. Quineau.

  20. #140
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    Grazie, Aleph. ^^

    Alla fin fine, il non dover essere in svantaggio già di suo ribilancia e plausibilizza maggiormente la meccanica. Sull'impossibilità dell'uso a distanza pende sempre il problema dell'inadeguatezza dei punti ferita a la D&D per gestire qualsiasi attacco a distanza (ma, oserei dire, qualsiasi situazione che non sia un combattimento in mischia: se sono al centro di un'esplosione di fuoco con metri e metri di raggio che fa fondere i metalli, me la becco in pieno ma sono ancora vivo e vitale perché la palla di fuoco ha inflitto 53 danni mentre io ho 97 punti ferita, c'è qualcosa che non torna dal punto di vista della plausibilità), purtroppo.

    Io, poi, sarei anche favorevole alla possibilità di mandare KO con questi attacchi, in quanto potrebbe applicarsi solo a nemici che hanno già preso colpi su colpi (e la scena del nemico che, dopo il calcio allo scudo/colpo di pomello al naso/calcio all'inguine, gomitata alla milza/quel che è, barcolla e cade a terra, troppo esausto per continuare lo scontro, si adatta molto all'immaginario dello slayer) o a nemici come i coboldi che *devono* essere una seccatura e nulla di più (e il cranio del coboldo spaccato da un pugno del guerriero anche dopo che il mostro ha evitato la sua spadata, allo stesso modo, ben si adegua all'immaginario vincolato al concetto di combattente uccisore).
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