Tesi di Laurea sulla letteratura fantasy (Giochi di Ruolo in una Tesi di Laurea)

[Vassallo del Regno]

Per fenna, penso non ti abbia ancora risposto perchè non legge tutti i giorni, lo avverto io dal nostro forum, di fare un salto qui

[fenna]

Vassallo
Pretendere la risposta immediata da una persona sarebbe otremodo scortese; ognuno ha la sua vita al di fuori di qui, io ad esempio ho compiti di responsabilità e riesco ad intervenire abbastanza spesso unicamente perché ho un pc per le mani praticamente tutto il giorno e ogni tanto mi tocca fare pausa, altrimenti divento scemo, così do un occhiata al forum e se posso faccio un post.
Chidere è lecito, rispondere è cortesia.
Quando avrà tempo e voglia Peppe risponderà

[Joe]

Allora ciao Peppe
e benvenuto in DL.

Anzitutto, visto che hai fatto la cortesia e la gentilezza di venire a trovarci e a discutere con noi sono a porti alcune domande.

Grazie del'accoglienza, la cortesia e gentilezza è la vostra.
Son sicuro che si può tenere un discorso stimolante su diversi fronti.

La prima è legata ai giochi di ruolo che hai preso in analisi, cioé erano RPG tabletop o erano RPG sviluppati in abito educativo? Se si quali e quali erano le loro finalità.

I giochi scelti avevano una struttura di gioco di tipo asimettrico, con GM e giocatori, oppure avevano strutture più "Fluide"* o partecipative?
*Fluide= intendo dire c'era un facilitatore che dava l'inizio e poi verificava le reazioni, come accade per gli rpg utilizzati, ad esempio, nel campo della selezione del personale.

Nel secondo capitolo (Giochi di ruolo) prendo in esamine i GdR diciamo "classici" e in maniera particolare D&D, mentre nel terzo capitolo (Giochi di ruolo educativi)
considero pro e cons dei GdR educativi, in particolare essendo interessato ad ambientazione biblica esamino "Vivere la Bibbia", che è appunto un GdR "fluido"
che esamino più in dettaglio e metto in evidenza per essere usato come "catechesi" non classica diciamo.
Mi spiace per coloro che pensassero che avessi "ideato" una sorta di D&D cristiano, ma non è così.
Ho alcune idee in merito, ma andrebbero modificate parecchie cose. Impresa non facile, ma non impossibile.

Hai mai provato Cani nella Vigna? Se si cosa ne pensi?
Cosa ne pensi della visione della donna, nella prospettiva cristiano-cattolica, che viene perpetrata dall'iconografia di D&D e del pessimo fantasy da esso derivato?

Cani nella Vigna purtroppo non lo conosco.
Per quanto riguarda la visione della donna, non saprei risponderti, magari se mi fai esempi concreti posso esprimere la mia opinione.
In generale però posso dirti che qualsiasi forma di degradazione della donna (anche mass-mediale a cui assisitiamo oggi: donna-oggetto per intenderci) non è molto ben vista in generale da tutte le religioni.
La donna ha la sua dignità di persona (si ha in tal senso una maggiore accentuazione nella religione cristiana) e ciò che vediamo in giro (giornali, fumetti, TV) non è certo ben vista.

Grazie.

Per ora è tutto, ma aspettati altre domande.

Grazie a voi, per me è un piacere.
Peppe

[Magnifico SIRE]

Questo libro mi interessa parecchio.
Anche io infatti sono un cristiano (cattolico), un educatore, un appassionato di GdR.
Mi piacerebbe poterne avere una copia...

[Joe]

Per Magnifico SIRE e gli altri.
Per averne una copia il modo sicuro è mandarmi una e-mail (joe.commoner) (gmail.com)
(ho scritto così per evitare problemi) e inviarmi il vostro indirizzo.

Se qualcuno di voi è amico e vi vedete, posso inviarne anche più di una allo stesso indirizzo.
Se ne avete voglia mi piacerebbe sapere che ne pensate.

Grazie,
Peppe

[fenna]

Ciao Joe
Esempi concreti di iconografia della donna nel fantasy:
http://browse.deviantart.com/?qh=&section=&q=elf+girl

L'uniforme migliore prevede minigonna e pancia scoperta, possibilmente decoltè ben in vista.

La domanda non nasce certo dal mio essere "bacchettone", anzi tutt'altro (ateo e edonista mi si addicono di più), ma da due punti: un articolo molto interessante di questo blog:
http://gamingaswomen.com/; nonché dal fatto che sono andato a ripescare delle discussioni in merito alla pubblicità che girava ai tempi del lancio della quarta edizione di D&D (ora sta uscendo la 5), dove, al tavolo c'erano uomini, chiusi in una stanzina, a giocare di ruolo.

@Magnifico
volevo segnalarti la discussione, anche solo attraverso Fabio (con cui ho fatto un viaggio di ritorno da Trento e porello si è dovuto sorbire il mio flusso di chiacchiere), ma qualcosa mi diceva che ti saresti svegliato dal tuo sonno di lurker.

[Sir Daeltan Fernagdor]

Il link all'articolo non mi si apre... Potresti copiare e incollare l'articolo, ad uso di chi, come me, sarebbe interessato?

[Joe]

Il link all'articolo non mi si apre... Potresti copiare e incollare l'articolo, ad uso di chi, come me, sarebbe interessato?

OK copio-incollo i due articoli,
ricordo che sono scritti da "teologi".

Istituto Superiore di Scienze Religiose:
Il libro “Giochi di ruolo e letteratura fantasy. Nuove frontiere di pastorale giovanile?” partendo da un’iniziale analisi dell’elemento magia alla luce del magistero della Chiesa, per marcare accuratamente le profonde fratture esistenti tra l’atteggiamento del mago e quello del credente, cerca di effettuare un opportuno discernimento sia sui giochi di ruolo, molto in voga tra i giovani, sia sui libri fantasy, analizzando in particolare la saga di “Harry Potter".
Il volume tende, innanzitutto, ad evidenziare i rischi e i pericoli che possono incombere sui soggetti interessati al mondo del fantasy, cercando di fare chiarezza sulla posizione cattolica. Inoltre, poiché il problema del “come evangelizzare” resta sempre attuale perché i modi variano secondo le circostanze di tempo, di luogo, di cultura e lanciano pertanto una certa sfida alla nostra capacità di scoperta e di adattamento, tende con originalità di capire se il fantasy potrebbe essere usato come strumento di pastorale giovanile e se si con quali limitazioni e accorgimenti, per non essere in contrasto col magistero della Chiesa.
Un libro, scritto con peripezia bibliografica, che si rivolge ad educatori alla fede, ma anche insegnanti, senza escludere coloro che vogliono addentrarsi nel significato di questo genere letterario.

Cammino. Rivista cattolica locale.
Un testo davvero originale su una materia “magica” poco conosciuta negli ambienti cattolici.
L’autore, il trentasettenne Giuseppe Spampinato, conduce la sua ricerca per evidenziare i rischi e i pericoli che possono incombere sui soggetti interessati al mondo dei giochi di ruolo e della letteratura moderna “fantasy”, cercando di fare chiarezza sulla posizione della Chiesa. L’autore esamina con attenzione tali argomenti non consueti, nel tentativo - tra l’altro - di discernere se e con quali limiti possono essere utilizzati nella pastorale giovanile.La ricerca è rivolta in particolare agli educatori alla fede, ma anche ad insegnanti, genitori e tutte quelle persone interessate ad approfondire un argomento in voga tra i giovani. La pubblicazione (a cura di don Giuseppe Lombardo, editrice Istina-Siracusa) esamina pure con quali limitazioni e accorgimenti il genere letterario “fantasy” possa essere in contrasto con il magistero della Chiesa.Pro e contro, quindi, nel campo dell’informazione e dell’educazione, su una materia che lancia, per l’uomo moderno una nuova sfida alla continua capacità di scoperta e di adattamento.

Peppe

Ciao Joe
Esempi concreti di iconografia della donna nel fantasy:
http://browse.deviantart.com/?qh=&section=&q=elf+girl

L'uniforme migliore prevede minigonna e pancia scoperta, possibilmente decoltè ben in vista.

La domanda non nasce certo dal mio essere "bacchettone", anzi tutt'altro (ateo e edonista mi si addicono di più), ma da due punti: un articolo molto interessante di questo blog:
http://gamingaswomen.com/; nonché dal fatto che sono andato a ripescare delle discussioni in merito alla pubblicità che girava ai tempi del lancio della quarta edizione di D&D (ora sta uscendo la 5), dove, al tavolo c'erano uomini, chiusi in una stanzina, a giocare di ruolo.

Ah, ah capisco.
Penso che siano scorrette le due posizioni:
1) che la donna sia sempre "svestita" anche senza una ragione evidente se non quella di "attirare" , vedi l'iconografia da te mostrata (tecnicamente per iconografia si intende altro, ma lasciatemi passare il termine)
2) Che della donna non se ne parli proprio. Ad esempio la quarta edizione di D&D ma donne ce ne erano?

Sarebbe più equilibrato (e più realistico) rappresentare uomini e donne e non degradare le donne ad oggetto.

Peppe

[Blackstorm]

Ah, ah capisco.
Penso che siano scorrette le due posizioni:
1) che la donna sia sempre "svestita" anche senza una ragione evidente se non quella di "attirare" , vedi l'iconografia da te mostrata (tecnicamente per iconografia si intende altro, ma lasciatemi passare il termine)
2) Che della donna non se ne parli proprio. Ad esempio la quarta edizione di D&D ma donne ce ne erano?

Sarebbe più equilibrato (e più realistico) rappresentare uomini e donne e non degradare le donne ad oggetto.

Sono leggermente perplesso. Se nel tuo libro analizzi pro e contro dei gdr come sistema educativo/teologico, mi lascia stranito il fatto che non ti sia spinto a esaminare la posizione della donna. Fra l'altro non capisco cosa intendi ocn il secondo punto. Stai chiedendo se esistono le donne nel mondo di gioco o se esistono giocatori donne?

Ciò detto, sono piuttosto interessato al libro, anche se ho qualche remora.

[Joe]

La posizione della donna nel libro da me scritto non è presa in considerazione. Parlo solo di giocatori (non ne specifico il sesso).
Col secondo punto intendevo dire se nella pubblicità a cui si riferiva fenna ai tempi del lancio di D&D 4, c'erano in quella pubblicità donne o no.
Perchè se non c'erano (visto che le donne giocatrici ci sono!) non sarei d'accordo su quella specifica pubblicità

[Blackstorm]

La posizione della donna nel libro da me scritto non è presa in considerazione. Parlo solo di giocatori (non ne specifico il sesso).

Avrei creduto che prendessi in considerazione il ruolo che i gdr danno ai perosnaggi femminili, più che il problema del sesso dei giocatori, del quale in realtà interessa a pochi.

Col secondo punto intendevo dire se nella pubblicità a cui si riferiva fenna ai tempi del lancio di D&D 4, c'erano in quella pubblicità donne o no.
Perchè se non c'erano (visto che le donne giocatrici ci sono!) non sarei d'accordo su quella specifica pubblicità

Continuo a non capire bene dove sarebbe il male, ma probabilmente sono io che non ho capito.

[Joe]

Secondo una mia visione il male in questa discussione "donna nei GdR" (ma è una visione generale della donna in qualsiasi situazione) sta nel:
1. Non considerarla (poichè c'è) e quindi si scade nel maschilismo.
2. Considerarla per pubblicità (s)vestita in modo succinto e quindi si scade nella donna-oggetto.

Forse così è più chiaro e mi scuso se non lo sono stato prima.

[Davos]

L'uniforme migliore prevede minigonna e pancia scoperta, possibilmente decoltè ben in vista.

Hai mai letto un fumetto americano? Cosa ne pensi dell’uniforme che Scarlett Johansson indossa in Vendicatori? Il problema non è essere bacchettoni, tutto il contrario. Qui, purtroppo, siamo in pieno delirio radical chic: censuriamo Royo o Elmore perché turbano la nostra sensibilità sinistroide, proibiamo Conan perché misogino e razzista, Tex Willer deve essere messo al bando perché istiga a fumare, la Divina Commedia è un pericoloso testo antisemita, ecc. Il “bikini di maglia” è un elemento classico dell’iconografia di d&d e del fantasy eroico in generale: se dà fastidio, si gioca ad altro (fastidio che, tra l’altro, non è certo comune alla maggioranza delle giocatrici: conoscono una dozzina di donne che giocano a d&d e nessuna di loro si è mai sentita insultata dalle illustrazioni dei manuali). Il voler politicizzare anche l’aria che respiriamo e imporre il politicamente corretto in ogni angolo dell’universo è caratteristico dell’intellettualino snob che pretende di giudicare con valori moderni l’intera esperienza umana. Non mi stupisce che un atteggiamento simile si sia diffuso in un certo ambiente, ormai abbiamo imparato tutti che per alcuni individui è prassi comune ritenersi più intelligenti e colti del “popolino ignorante” rappresentato dagli altri giocatori solamente perché si gioca al gioco X piuttosto che al gioco Y.

[Sir Daeltan Fernagdor]

Mi ritengo in disaccordo. Non è questione di essere bacchettoni: il fatto che le donne nel GdR in genere siano rappresentate come sono (ovvero, abbigliate in modo molto succinto) non è un problema per la mia morale in quanto ritengo che tali rappresentazioni siano diseducative, è un problema per la mia sensibilità perché non mi garba affatto che le donne siano ridotte, nel GdR, a donna-oggetto, molte volte. Questo è un problema che a mio avviso affonda le sue radici in un passato in cui era opinione diffusa (non mi sbilancio sul fondamento di tale opinione) che a praticare il GdR fossero quasi solo nerd, e pertanto le immagini dovevano essere accattivanti per tale pubblico. Mossa pubblicitaria: ma si tratta di utilizzo improprio della figura umana, secondo me.

[Joe]

Mi ritrovo d'accordo con Sir Daeltan Fernagdore il mio pensiero ripeto non è relativo ai GdR in particolare, ma è generale.

[fenna]

Joe
Inutile dire che la penso esattamente come Sir Daeltan Fernagdor.
Per me è più che sufficiente la risposta quando mi dici che non hai trattato l'argomento. Grazie della risposta, in spoiler un ulteriore specifica.

Spoiler:  

Lo vedevo come pertinente, sopratutto visto la particolare cura alla situazione sociale della donna che la chiesa cattolica ha dedicato sin dalla lettera alle donne di Wojtyla, dove cito testualmente:

Ma il grazie non basta, lo so. Siamo purtroppo eredi di una storia di enormi condizionamenti che, in tutti i tempi e in ogni latitudine, hanno reso difficile il cammino della donna, misconosciuta nella sua dignità, travisata nelle sue prerogative, non di rado emarginata e persino ridotta in servitù. Ciò le ha impedito di essere fino in fondo se stessa, e ha impoverito l'intera umanità di autentiche ricchezze spirituali. Non sarebbe certamente facile additare precise responsabilità, considerando la forza delle sedimentazioni culturali che, lungo i secoli, hanno plasmato mentalità e istituzioni. Ma se in questo non sono mancate, specie in determinati contesti storici, responsabilità oggettive anche in non pochi figli della Chiesa, me ne dispiaccio sinceramente. Tale rammarico si traduca per tutta la Chiesa in un impegno di rinnovata fedeltà all'ispirazione evangelica, che proprio sul tema della liberazione delle donne da ogni forma di sopruso e di dominio, ha un messaggio di perenne attualità, sgorgante dall'atteggiamento stesso di Cristo. Egli, superando i canoni vigenti nella cultura del suo tempo, ebbe nei confronti delle donne un atteggiamento di apertura, di rispetto, di accoglienza, di tenerezza. Onorava così nella donna la dignità che essa ha da sempre nel progetto e nell'amore di Dio. Guardando a Lui, sullo scorcio di questo secondo millennio, viene spontaneo di chiederci: quanto del suo messaggio è stato recepito e attuato?

Però capisco perfettamente che Peppe abbia fatto una scelta, fra l'altro come già indicato, dove non è andato a trattare RPG legati strettamente al fantasy, o l'argomento di per se.

@ Davos
Ti invito a moderare il tono dei tuoi interventi e magari a motivarli senza l'impeto del tuo ultimo post. Grazie.

[Blackstorm]

Secondo una mia visione il male in questa discussione "donna nei GdR" (ma è una visione generale della donna in qualsiasi situazione) sta nel:
1. Non considerarla (poichè c'è) e quindi si scade nel maschilismo.
2. Considerarla per pubblicità (s)vestita in modo succinto e quindi si scade nella donna-oggetto.

Forse così è più chiaro e mi scuso se non lo sono stato prima.

Si, grazie, molto più chiaro. Per il resto, sarebbe stato un argomento interessante, come dice fenna nello spoiler, proprio per il ruolo della donna nel cattolicesimo. Ma comprendo anche che non si può trattare tutto in un libro.

[Joe]

OK, chiarimenti fatti. Grazie a voi! Mi piace molto il clima instaurato in questo forum

[Aranor]

Mi ritengo in disaccordo. Non è questione di essere bacchettoni: il fatto che le donne nel GdR in genere siano rappresentate come sono (ovvero, abbigliate in modo molto succinto) non è un problema per la mia morale in quanto ritengo che tali rappresentazioni siano diseducative, è un problema per la mia sensibilità perché non mi garba affatto che le donne siano ridotte, nel GdR, a donna-oggetto, molte volte. Questo è un problema che a mio avviso affonda le sue radici in un passato in cui era opinione diffusa (non mi sbilancio sul fondamento di tale opinione) che a praticare il GdR fossero quasi solo nerd, e pertanto le immagini dovevano essere accattivanti per tale pubblico. Mossa pubblicitaria: ma si tratta di utilizzo improprio della figura umana, secondo me.

Mi sento di intervenire, per le competenze che ho.
Io non generalizzerei. Intanto ci sono giochi di ruolo che non sono D&D e che presentano altri modelli femminili. E poi, pensiamo all'uomo: come le donne, tendenzialmente sexy (che siano succinte o in tunica da stregona, o abito da segretaria-professoressa, o qualsiasi altro tipo di fantasia), anche gli uomini sono muscolosi, intriganti, ecc. Non è l'idea della nudità ma più che altro il rendere idealizzato e "figo" il personaggio, in pose epiche o comunque "awesome". L'uomo idealizzato e "figo" può essere il mago con il pizzetto, lo sguardo profondo e la fiammella in mano, magari, o il muscoloso poliziotto con giacca di pelle e jeans strappati in un gioco stile cyberpunk, il giovane quarterback con la giacca della confraternita collegiale e la mazza da baseball in un gdr zombie-survival, che so (butto lì esempi). Sono così perché quelli sono i modelli/cliché/le icone letterarie-cinematografiche condivise. Perché il giocatore medio (IMHO) si vuole sentire il prode paladino, l'oscuro stregone, il saggio chierico, il tenebroso vampiro, ecc., per gioco o per evasione.
Il punto è che se lo stesso discorso lo faccio per una donna, sicuramente qualcuno si sentirà colpito nel pudore, nella sensibilità od altro. Non sono i gdr che non funzionano. Sono i modelli su cui bisognerebbe lavorare, a mio avviso. Mia moglie (psicologa anche lei, credente praticante cattolica e persona buonissima) è fiera della sua elfa chierica con l'arco, che porta la luce della luna (la sua divinità) a trasformare gli incubi in sogni rivelatori. Come è stata fiera della donna gatto, ladra-assassina della gilda, nella campagna precedente, entrambe piuttosto succinte nell'immagine. In masquerade (GdR vampiri), ho visto giocatrici interpretare di tutto, dalle fatalone come è facile immaginare, ad ogni sorta di deformità fisica o mentale. Tutte felici dei loro personaggi. Quello però è un altro tipo di gioco. Ragazzi/e adolescenti con cui ho avuto il piacere di condividere l'esperienza GdRistica come master non si accontentano dell'umile halfling che salverà la Contea con il suo coraggio, in prima istanza. Vogliono il mezzodrago che non deve rispondere a nessuno. Poi, ci sta di impostare la campagna in maniera tale da far comprendere il gioco di squadra, il fatto che ogni scelta porta delle conseguenze, e tutte le buone cose che qualsiasi gdr può insegnare.
Ma la ragazzina sovrappeso nella stanza brillerà di gioia di fronte all'immagine della winx o della ladra vestita di pelle aderente che potrà immaginare di essere, e non certo a causa del GdR ma di altre cose che le sono state messe in testa.
Per non dilungarmi, riassumo il tutto. I GdR riprendono modelli già esistenti in letteratura accettata da tutti o comunque già facente parte della cultura generale. Ci sono ampi dibattiti sul ruolo riservato alla donna in Tolkien, che pure in tanti consideriamo educativo e filocristiano. Trovo strano puntare queste presunte storture dei GdR (che comunque sono vari e diversi tra loro), per renderli più corretti, quando poi stiamo a guardare sanremo con le farfalle della belen di turno o la nuova serie del grande fratello, o compriamo la barbie alla nostra bambina, per dirne alcune (le prime che mi sono venute in mente).
Non so se sono riuscito a spiegarmi bene e con pacatezza.

[Sir Daeltan Fernagdor]

Trovo strano puntare queste presunte storture dei GdR (che comunque sono vari e diversi tra loro), per renderli più corretti, quando poi stiamo a guardare sanremo con le farfalle della belen di turno o la nuova serie del grande fratello, o compriamo la barbie alla nostra bambina, per dirne alcune (le prime che mi sono venute in mente). Non so se sono riuscito a spiegarmi bene e con pacatezza.

Pienamente d'accordo: infatti mi sono scagliato contro la figura della donna come donna-oggetto nel GdR perché di quello si stava parlando, ma non mi fo alcuno scrupolo a fare lo stesso con ogni utilizzo della donna come donna-oggetto, che sia in televisione, nei giocattoli o in qualunque altra manifestazione di questo atteggiamento moderno che, attraverso l'imposizione di modelli basati su aspetti esteriori e non su valori profondi, punta alla disgregazione di ogni "zoccolo duro" dei valori, cercando di sostituire questi ultimi con modelli di consumo.