D&D partecipazionismo / illusionismo / Railroading

[thondar]

No no, niente story now mi aspettavo semplicemente il consiglio più onesto di tutti ciòé consigliare di dire ai giocatori come funziona esattamente D&D - insomma partecipazionismo -, cioé che è un gioco a quest e dove si ramazzano mostri, se non si ha voglia di avventure e quest forse è meglio non giocare a D&D... insomma consigliare di "mentire" ai propri amici - anche se fatto con creatività e per i scopi più nobili possibili - secondo me non è il consiglio migliore da dare.
Una struttura sandbox IMHO mal si concilia con il concetto di gruppo di avventurieri... bisognerebbe sacrificare una parte storica e molto caratterizante di D&D, almeno per come la vedo io.

Non sei il primo ad avermi tirato fuori il partecipazionismo quindi ne approfitto e ti copio la risposta

Il problema è che spesso si da per scontato che uno che usa l'illusionismo (o il railroading) lo usi sempre e comunque per ogni singola scelta e situazione. In realtà ogni volta può usare una tecnica diversa e spesso questo è proprio quello che avviene: a volte i PG faranno proprio la scelta che lui aveva pensato, altre volte faranno una scelta diversa ma con poche conseguenze e quindi non ha bisogno di usare nulla, altre volte le scelte saranno più decisive ma decide di accettarle e integrarle modificando la storia, altre volte invece non vorrà accettarle e ricondurrà nella retta via con l'illusionismo, altre volte con il railroading (si spera mai), altre volte i giocatori capiranno dove il DM vuole andare a parare e lo accontenteranno (partecipazionismo).

Ora tu mi stai dicendo che i giocatori sanno sempre cosa il DM vuole che facciano? Io non credo, quindi non possono accontentarlo, anche volendo. Come faccio a sapere che devo catturare vivo il guardiano per farmi dire dove trovo il suo comandante se il DM non me lo dice (tipico caso dove si può usare l'illusionismo)? E non vedo come un giocatore che non sopporta che il DM ignori i suoi input possa apprezzare un gioco dove non puoi dare input...

Io uso il partecipazionismo (ma non solo!) per dire: "ragazzi, l'avventura è questa, guardate di non andare troppo fuori", per il resto però più libertà riesco a dargli e più trovo che il gioco sia divertente, anche se questa libertà fosse illusoria (nella singola scelta solo io so se ho usato l'illusionismo o se ho realmente modificato la storia). Spesso posso modificare la storia abbastanza da tener conto delle loro scelte ed è comunque difficile che a questi nel mezzo di una storia gli venga in mente di fare tutt'altro (e quindi costringermi a ricorrere al partecipazionismo: "ragazzi, state cercando le sorgenti del Nilo, perché volete andare al polo nord?"). Ogni volta che si usa il partecipazionismo significa che i giocatori devono essere messi a conoscenza del volere del master e che il DM deve aver preparato l'avventura anche nel suo svolgimento (e dove sta la sorpresa? il tatticismo di scegliere la scelta giusta? la buona idea? la possibilità di tener realmente conto delle loro scelte?). Per questo lo limito il più possibile.

[fenna]

Cercando altro ho trovato la discussione da dove hai copiato l'estratto, andiamo con ordine.
Temo che nel tuo ragionamento ci sia una falla di fondo: illusionismo; railroading; partecipazionismo sono la stessa cosa!
Quello che cambia è il grado di consapevolezza dei giocatori che nel partecipazionismo sono consci che le loro scelte avranno un effetto limitato sulla trama del GM, nell'illusionismo non sono consi della cosa perché il GM la cela - in pratica crea l'illusione della scelta -; nel railroading nemmeno fa la fatica di celarla.
Punto.

Ora tu mi stai dicendo che i giocatori sanno sempre cosa il DM vuole che facciano?

Hai mai giocato ad un torneo di GDR?
In un torneo sai che hai un tempo prefissato e che c'è un plot da svolgere, solitamente, almeno ai tornei che ho partecipato io, funziona che, prima della pausa di metà sessione, si cazzegga e si gioca di ruolo, poi il tempo stringe e si vedono di tirare le fila.
Nessuno sa cosa accadrà, però si è tutti concentrati nello svoglere il plot, perché si è coscienti che esiste un plot, che il gioco funziona in una data maniera e che l'avanzamento è una parte nello stabilire il punteggio del gioco.
Quella roba li è partecipazionismo: non conta se i giocatori sanno cosa accadrà conta quanto sono coscienti che le loro decisioni avranno un impatto realmente limitato perché esiste un plot da seguire.

[Steppenwolf]

Quello che cambia è il grado di consapevolezza dei giocatori che nel partecipazionismo sono consci che le loro scelte avranno un effetto limitato sulla trama del GM, nell'illusionismo non sono consi della cosa perché il GM la cela - in pratica crea l'illusione della scelta -; nel railroading nemmeno fa la fatica di celarla.
Punto.

Se parli nell'ambito della Forge Theory no, non è esatto.
La differenza sta nella black curtain, ovverosia quello "schermo" dietro al quale il GM può agire per pilotare le azioni dei personaggi. :
Nel Partecipazionismo non si usa. E' chiaro a tutti ed esplicitato che si deve seguire la storia, la trama, etc.
Esempio: "Ragazzi- dice il GM- il drago lo trovate andando ad Est " "Va bene- rispondono i giocatori- andiamo di là per proseguire l'avventura."

Nell'Illusionismo si usa la black curtain, per cui, a prescindere dalla consapevolezza dei giocatori o meno, il GM pilota le sessioni senza però renderlo esplicito.
Esempio: "Andiamo - dicono i giocatori- a Nord/Sud/Ovest/Est (a scelta uno dei 4 punti cardinali) " "Trovate dopo un po' - risponde il GM- la Tana del Drago " cioè la Tana del Drago è ovunque vanno i giocatori.

Il Railroading è un illusionismo che disturba i giocatori.
Esempio: continuando quello di sopra , i giocatori pensano o dicono " che noia sempre sta tana del drago ovunque si va, ma non vogliamo andarci, etc."

[lepracauno]

Non per fare l'ignorante cafone ma cercare di analizzare così tanto il gdr mi sembra al limite della (prendete il termine con le pinze) "pazzia" per un semplice motivo:
in una sessione di gioco di circa 2-3 ore è possibile che capitino tutte e tre le situazioni in quanto la consapevolezza di ogni giocatore cambia per una miriade di fattori che vanno dal piacere dell'avventura all'immedesimazione, all'interpretazione del PG, al coinvolgimento emotivo e non alla sessione/avventura, al grado di attenzione, al gusto personale. Che poi si possa verificare di più un tipo di gioco che un altro dipende anche dal master. Chi non si è trovato a pilotare spudoratamente qualche evento perchè altrimenti addio avventura e/o campagna? E un pò come quando il master non fa decapitare il PG nonostante il 20 micidiale perchè ha avuto sfortuna coi dadi..
Son cose che capitano!

[fenna]

Simone come al solito hai ragione:
da qui:
http://www.gentechegioca.it/vanilla/...cussionID=2828
http://www.gentechegioca.it/smf/index.php?topic=3929.0

[Steppenwolf]

Guarda non è che voglio fare la punta ai chiodi anzi per la precisione, se dovessi parlarne preferirei usare le definizioni che hai dato tu. Solo che se magari poi si risale alle fonti si rischia di non capirci molto.
L'importante è partire da definizioni condivise.

[fenna]

Simone,
francamente guarda, se dico una capperata son contento che qualcuno mi corregga e lo ringrazio, perché credo che sia il modo migliore di impostare una discussione

Comunque, diciamo che continuano ad essere la stessa cosa, almeno per come la vedo io, la differenza è che a livello di definizione thondar ha ragione, un gm abituato a giocare tradizionale usa tutte e tre le tecniche solo che il railroading rimane il male, l'illusionismo continua a basarsi su una "menzogna" più o meno accettata, francamente continuo a vedere molto più onesta il partecipazionismo comunque.
Pur ritenendo tutte e tre le "faccende" non di mio gusto, infatti gioco ad altro.

[thondar]

Temo che nel tuo ragionamento ci sia una falla di fondo: illusionismo; railroading; partecipazionismo sono la stessa cosa!
Quello che cambia è il grado di consapevolezza dei giocatori

entro certi limiti e in un certo senso potrei anche essere d'accordo con l'affermazione quotata solo che non vedo come questo prodoca una falla (se non rendendo formalmente imprecisi certi passaggi), puoi esplicitarla?


Non mi è mai piaciuto discutere sulla correttezza dei termini usati e tanto meno mettere in discussione definizioni "ufficiali/ufficiose" però ho sempre trovato estremamente fuorvanti, inconcludenti e inutili quelle date ai link che hai quotato e qui stiamo parlando di roba che riguarda il tradizionale quindi non roba inventata da the forge a cui giustamente può dare il significato che vuole.

La falla di fondo stà nel fatto che il Big model non si occupa di quello che è nella testa dei giocatori. Questo è un difetto, quindi lungi dal vantarsene dovrebbero risolverlo perché così non ha senso alcuno parlare di queste cose. Infatti nella testa dei giocatori ci devi entrare per forza. Prendiamo quella definizione errata di illusionismo: il DM fa finta non ci sia una storia ma i giocatori se ne accorgono. E' illusionismo (secondo il BM)? Non lo sappiamo. Se i giocatori "non sono d'accordo o vedono questa cosa come un imposizione" diventa railroading. E io come faccio a saperlo? devo entrare nella testa dei giocatori... in barba al fatto che il BM (o almeno Moreno) ha appena spergiurato di non farlo.

Del resto non ha molto senso far finta che non ci sia una storia prefissata se i giocatori si accorgono che invece c'è. Sospettare è un'altra cosa, posso sospettare anche in uno story now, ma accorgersi... io mi accorgo che tu cambi le carte per riportarmi sulla tua strada e che faccio? accetto? sarebbe quasi identico al partecipazionismo. Rifiuto? sarebbe railroading. In entrambi i casi insisto nel deviare? a qual fine?
No, non ha senso. Illusionismo è quando il DM considera le tue scelte ma riesce a tornare velocemente sulla sua storia senza forzature. Se non le considera o se usa forzature diventa railroading. Se il giocatore rinuncia volontariamente a certe sue scelte per venire incontro al DM è partecipazionismo (che interpreti bene o male la volontà del DM, che il DM comunichi o meno questa volontà). Se il DM considera le tue scelte e non torna alla sua storia sta adattandosi e come vedi è molto simile all'illusionismo (tra far proseguire la storia coerentemente tenendo conto delle tue decisioni e riallacciarmi alla storia coerentemente tenendo conto delle tue decisioni c'è solo una sfumatura).

Ecco, queste definizioni sono molto più concrete, utili e sono applicabili anche quando la storia preparata non c'è, come è giusto sia. Il DM improvvisando può benissimo farsi un'idea di come procedere nell'immediato (è cosa abituale, nulla di strano) e può condurci i giocatori usando una delle tre tecniche. Queste tecniche infatti non riguardano al storia ma le singole scelte. Ogni singola frase che il DM pronuncia può essere illusionista o partecipazionista o railroading o nulla di questo.

non conta se i giocatori sanno cosa accadrà conta quanto sono coscienti che le loro decisioni avranno un impatto realmente limitato perché esiste un plot da seguire.

L'esistenza di un plot non implica che lo si segua ne tanto meno che le scelte dei giocatori non siano rispettate. Inoltre sembra che tu affibbi il partecipazionismo all'intera sessione dimenticandoti nuovamente che esso riguarda le singole scelte. Qaunto meno sarai d'accordo che all'itnerno di una sessione possono convivere le varie tecniche? Nel torneo oltre al partecipazionismo posso usare l'illusionismo, il railroading e anche rispettare le scelte altrui?

[reutreth]

Urk questa discussione mi ha introdotto ad alcuni concetti di cui ignoravo l'esistenza. Non sapevo che l'attività di DM fosse stata analizzata e definita così a fondo

Però mi sorge una domanda. Ma di queste cose ne state discutendo a livello teorico oppure quando vi trovate a fare il DM pensate se comportavi in modo illusionista opp. partecipazionista opp. rail roading ?
Urk io faccio il DM da tanti anni però non mi verrebbe così immediato dire quale delle tre opzioni seguo nel momento in cui masterizzo. Credo di fare un pò tutte e tre le opzioni, anche se cerco di creare una avventura quanto più possibile leale e corretta nei confronti dei giocatori.

Azz mi scuso per il post poco inerente la profondità della discussione ma sono davvero curioso

[burgmeister]

Io porto i miei 2 centesimi alla discussione.
Io il master lo faccio in un altro modo, mi faccio il mondo (a volte a grandi linee, poi comunque parliamo sempre di regioni limitate) do ai miei PG uno starting point e poi sono loro che decidono come fare una determinata cosa. Andando da una parte incontreranno tizio, da un altra caio, da una parte il tutto sarà più facile, da un'altra più difficile. Finita la campagna a volte capitano che siano i PG a dire "vogliamo approfondire la questione X" e così io me la creo (solitamente io progetto gli incontri/ scontri di sessione in sessione, in base alle scelte compiute dai PG, esempio, ti sei riposato per più tempo durante una guerra?Magari i nemici hanno sfondato dalla breccia che tu sapevi esserci e quando torni in città la trovi assediata e nel caos).
Così facendo a volte qualche scontro interessante non viene affrontato dai miei PG, ma a volte, cambiando qualcosa, ripropongo lo scontro in altre salse.
Io il DM lo vedo come uno che crea un mondo, le storie le creano i PG con i loro comportamenti e le loro scelte.

[fenna]

@Thondar
Il big model è descrittivo, la teoria no, nella teoria ci sta parecchia roba compreso un approccio e un modo di vedere il gioco.
Fra l'altro quando si dice railroading nemmeno si parla di bigmodel, perché il bigmodel è il modello e basta, non la teoria che gli sta dietro.

E' lecito che tu esprima la tua opinione in merito a quanto fuorvianti o meno ritieni che siano le definizioni, ma quelle sono e se si decide di usare dei termini sarebbe corretto - io in primis - non citare adminchiam, poi se non ti piace discutere di terminologia e definizioni non farlo, io non ti costringo.

Del resto non ha molto senso far finta che non ci sia una storia prefissata se i giocatori si accorgono che invece c'è. Sospettare è un'altra cosa, posso sospettare anche in uno story now, ma accorgersi... io mi accorgo che tu cambi le carte per riportarmi sulla tua strada e che faccio? accetto? sarebbe quasi identico al partecipazionismo. Rifiuto? sarebbe railroading. In entrambi i casi insisto nel deviare? a qual fine?

Quando parli - in senso negativo mi pare di aver letto - di sospettare e delle problematiche delle persone parli proprio di quell'"entrare nella testa delle persone" che vedi come mancanza al big model.
Sta parte del discorso inoltre non ha alcun senso, perché parli di fine? Poi sarebbero il fine di chi?
Sono cose che avvengono in gioco: come tirare i dadi.
Per me sia l'una, che l'altra, che quell'altra sono 1l m4l3, ma perché a me giochi dove il mio impatto sugli eventi di gioco è così limitato non piacciono più e tento di giocarli il meno possibile.
Il resto del ragionamento non lo capisco, ti giuro.

No, non ha senso. Illusionismo è quando il DM considera le tue scelte ma riesce a tornare velocemente sulla sua storia senza forzature.
Se non le considera o se usa forzature diventa railroading.
Se il giocatore rinuncia volontariamente a certe sue scelte per venire incontro al DM è partecipazionismo (che interpreti bene o male la volontà del DM, che il DM comunichi o meno questa volontà).
Se il DM considera le tue scelte e non torna alla sua storia sta adattandosi e come vedi è molto simile all'illusionismo (tra far proseguire la storia coerentemente tenendo conto delle tue decisioni e riallacciarmi alla storia coerentemente tenendo conto delle tue decisioni c'è solo una sfumatura).

Tue definizioni, io le accetto anche, trova dei nomi differenti giusto per non fare confusione magari, ma ho dei dubbi: urgono esempi pratici per farmi capire meglio e ribattere.

Ecco, queste definizioni sono molto più concrete, utili e sono applicabili anche quando la storia preparata non c'è, come è giusto sia. Il DM improvvisando può benissimo farsi un'idea di come procedere nell'immediato (è cosa abituale, nulla di strano) e può condurci i giocatori usando una delle tre tecniche. Queste tecniche infatti non riguardano al storia ma le singole scelte. Ogni singola frase che il DM pronuncia può essere illusionista o partecipazionista o railroading o nulla di questo.

Ma il railroading lo fai anche se non hai un plot scritto... mi spieghi come mai non riesci ad applicare la definizione che è stata data nei link ad un improvvisazione?
Se le uniche decisioni che contano sono quelle del gm e l'unica trama che conta è quella del GM e il gioco è partecipare alla trama del GM con più o meno deviazioni che danno il senso di libertà, non conta se il plot è stato scritto o inventato al momento, conta solo che si sia seguito il plot del GM...

Da qualche parte ci leggo una certa confusione... story now non significa improvvisare... improvvisare non fa sfuggire a logiche come il railroading... non so c'è qualcosa di confuso nei tuoi ragionamenti, magari è perché hai poco tempo, ma vorrei approfondire.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Come si chiama se il DM impone (intima) in game ai giocatori di partecipare attraverso la coercizione applicata sui PG da altri PNG?
(io direi caccaroading, ma magari esiste una definizione)

E come si chiama se il DM ha una trama in mente ma riesce a convincere i giocatori a partecipare senza black curtain e senza imposizioni, ma solo attraverso il coinvolgimento -cioè se i giocatori si dirigono spontaneamente e naturalmente verso la trama prevista- ?

[fenna]

D@rK-SePHiRoTH-
Il primo è una persona che resterà presto a fare il GM da solo, quindi non lo chiama nessuno.

Nel secondo caso mi servono esempi di cose successe veramente nelle tue campagne per farmi capire esattamente come sono andate le cose, così non posso rispondere e nemmeno è possibile nemmeno discuterne.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Ok, allora, io sono Samuel il mago, e ho scritto nel mio BG che sono stato iniziato alla magia da un anziano mago elfico che considero tutt'ora un mentore, quasi un genitore.
Ho scritto anche che sono 5 anni che facendo l'avventuriero sono in giro per il mondo e non ho più visto diversi PNG che si trovano nella mia città natale.
Il DM crea una situazione in cui il mio mentore mi comunica che la mia città è in pericolo.
A quel punto io VOGLIO andare là e vedere cosa posso fare al riguardo.
Ovviamente questo permette al DM di controllare i miei spostamenti almeno a livello teorico, nel senso che già sa che io andrò lì. E lì succederà quello che lui voleva e aveva previsto, entro certi limiti.
Ovvero io partecipo sì al suo plot, e lo faccio svolgere, ma non per spirito di collaborazione (come nel partecipazionismo) ma perché sono motivato da obiettivi interessanti in-game cioè sono coinvolto in quello che sta succedendo.
Inoltre a differenza dell'Illusionismo, il DM non opera adattamenti relativi alle mie scelte, ma lascia che sia io a voler o non voler intervenire.
Come si chiama questo?

[Irrlicht]

Ma il punto, ammesso di avere definizioni su cui tutti concordano, qual è?

[D@rK-SePHiRoTH-]

Ma il punto, ammesso di avere definizioni su cui tutti concordano, qual è?

Io partecipo solo per una questione di approfondimento sulla teoria dei sistemi.
Comunque credo che originariamente la diatriba vertesse sull'accettabilità o meno della filosofia alla base del sistema di D&D (e per estensione, di D&D stesso), se non ho frainteso.

[fenna]

D@rK-SePHiRoTH-
il post 16 è un trollata, sarebbe utile evitarle o evitare di postare in un post che ritieni abbia delle finalità così becere non credi?

L'esempio che porti non è nulla, non ci dice nulla sul gioco e sopratutto sulla tua capacità di influenzare il plot, in quel caso le tue scelte e quelle del GM sono concordi, il GM non ha bisogno di usare "trucchetti".
Quindi devi ampliare il campo con altri esempi.


Irrlicht
Il topic nasce da questo:
http://www.dragonslair.it/forum/thre...zione/page2#25
Nel merito tratta dell'uso del railroading, dell'illusionismo e del partecipazionismo in D&D e di come, per me, se devono consigliare un tecnica dovrebbero portare al partecipazionismo, semplicemente perché più onesto delle tre.

[tamriel]

Premessa: non ho la benchè minima competenza in teoria dei sistemi, i termini partecipazionismo/illusionismo/Railroading associati ad un grd li ho letti per la prima volta ora (a parte illusionismo ma lo ho sempre sentito in ambiti diversi ) e una struttura a sandbox non ho la più pallida idea di cosa sia, ma vorrei comunque dare i miei 2 cent basandomi sul quote fatto da thondar nel primo post.

Personalmente nei miei 9 anni di attività di gdr, 7 sono stati di D&D, quindi direi che la mia esperienza si basa principalmente su questo gioco. Ora, è vero che si presta facilmente alle avventure a quest dove si arriva, si ramazzano i nemici e si raggiunge l'obbiettivo, ma dire che si riduce tutto a questo mi sembra davvero esagerato. L'avventura migliore che abbia mai giocato è stata quella in cui il party, nonostante io avessi preparato un'avventura (con quest, cattivoni, e tutto il necessario) se ne è sbattuto altamente ed ha fatto il bello e il cattivo tempo gironzolando per l'ambientazione facendo un po' quello che gli passava per la testa, in pratica dopo le prime due sessioni ho capito come sarebbero andati avanti (ossia a caso) e quindi praticamente improvvisavo ogni sessione. Vi posso assicurare che è stata l'avventura più bella ed entusiasmante che tutto il party (me compreso) abbia mai giocato, e quella che ha anche dato più soddisfazioni

In tutte queste parole sconnesse quello che voglio dire è semplicemente che indipendentemente da tutto quando ci si ritrova una sera a giocare qualsiasi cosa, e tutti si divertono, il resto ha davvero un'importanza secondaria, e che anche se un gioco si presta a determinate situazioni, si è sempre liberi di crearsene di proprie

[D@rK-SePHiRoTH-]

D@rK-SePHiRoTH-
il post 16 è un trollata, sarebbe utile evitarle o evitare di postare in un post che ritieni abbia delle finalità così becere non credi?

D'accordo, ho editato

L'esempio che porti non è nulla, non ci dice nulla sul gioco e sopratutto sulla tua capacità di influenzare il plot, in quel caso le tue scelte e quelle del GM sono concordi, il GM non ha bisogno di usare "trucchetti".
Quindi devi ampliare il campo con altri esempi.

Perché? Volevo proprio parlare di una situazione in cui le mie scelte e quelle del DM sono concordi e non serve usare trucchetti. O meglio il trucchetto è quello di mettere un'esca narrativa (diciamo, un obiettivo, una ricompensa) che mi incentivi a rivolgere spontaneamente l'attenzione verso il plot pensato dal master.
Posso portarti altri casi ma sarebbe la stessa cosa.

[fenna]

D@rK-SePHiRoTH-
Grazie per l'edit
Ora ho capito.
No, non è niente.
In quel caso le scelte del gm e del giocatore sono identiche, cosa sia scelta del giocatore o cosa sia scelta del gm non importa, non c'è tensione, non c'è divisione di intenti, non ci sono problemi al tavolo.

@tamriel
Anzitutto ciao! Credo sia la prima volta che ci si incontra su queste pagine.

In tutte queste parole sconnesse quello che voglio dire è semplicemente che indipendentemente da tutto quando ci si ritrova una sera a giocare qualsiasi cosa, e tutti si divertono, il resto ha davvero un'importanza secondaria, e che anche se un gioco si presta a determinate situazioni, si è sempre liberi di crearsene di proprie

Questo è vero, anzi sacrosanto! Però sai si sta su un forum per discutere anche di queste cose... come ci si incontra per discutere di attacchi base, di quella volta che... anzi ci sono molti, me compreso che credono che "è successo che" sia la base per discutere di qualsiasi teoria o caso.