Caratteristiche

[Callido]

il fatto che esistano cose più limitanti non significa che non sia limitante anche quella da te proposta tanto più che la discussione non riguardava gli indovinelli ma il comportamento del PG in generale. E per l'appunto il BG non va mai a fondo da permetterci di capire cose sappia e cosa no

Certamente, l'indovinello però ne è esempio sommo perchè comunque rientra nei comportamenti INCOERENTI che esistono fra PG e giocatore
Poi mi parli di "limitante" e di "limiti", non capisco dove te voglia andare a parare...
Non è forse la scelta fra strada di destra e strada di sinistra in un dungeon limitante? Ma che male c'è? Non è forse il fatto che un DM abbia una storia in mente e comunque sia si andrà a finire dove vuole lui, un limite?
Se fossero i "limiti" a darti veramente fastidio credo che sarebbe meglio per te smettere di giocare, i limiti ci sono, è normale che ci siano, è GIUSTO che esistano... il fatto è "questi limiti vanno usati in modo coerente oppure solo quando ci piace/ci fa comodo?"

quindi lo fai risolvere con un tiro di dado?

La risposta l'hai già avuta ^^

quando è divertente, usiamo i dadi, quando è divertente usiamo la testa...

+

il PG stupido ha pochi punti abilità, pochi linguaggi, etc. Inoltre c'è una cosa chiamata interpretazione

Non pensi di esserti contraddetto?
Non credi che quell'ultima frase sia ciò di cui sto parlando fin dall'inizio?
Non credi che l'interpretazione di un personaggio intellettualmente sottodotato passi anche da limiti mentali e da tutto quello che ne consegue?
Perchè una sfondare una porta tale da avere CD 20 è fuori dal limite fisico di un personaggio con bonus -4 e un indovinello tipo quello del cavallo deve essere alla portata di tutti? E' questo che mi sfugge!

il GS

No, scusa, sono ignorante tiramela fuori questa regola... a me risulta che

Il GS è un parametro che serve a determinare l'approssimativa potenza della creatura o la pericolosità della trappola

non una REGOLA per costruire i personaggi
La voce "Caratteristiche" nelle pagine delle varie classi mi pare dia consigli per la PO, non obblighi di sorta...

[thondar]

Certamente, l'indovinello però ne è esempio sommo perchè comunque rientra nei comportamenti INCOERENTI che esistono fra PG e giocatore
Poi mi parli di "limitante" e di "limiti", non capisco dove te voglia andare a parare...

voglio andare a parare che il tuo sistema per riportare il tutto alla sola caratteristica di intelligenza, escludendo le esperienze passate, il vissuto e la cultura di PG e giocatore funziona solo nel singolo caso da te riportato (che quindi non è un esempio), ovvero un indovinello basato esclusivamente sulla logica (e ammettendo che logica e intelligenza coincidano). Ma in un'avventura forse vorrai mettere anche altri tipi di indovinelli (altrimenti sarebbe limitante) e sicuramente si presenteranno situaizoni dove il giocatore è chiamato a usare l'intelligenza, ma non solo essa ed il problema si ripresenta: il BG non va mai abbastanza a fondo da permetterci di capire cosa il PG sappia e cosa no

Non pensi di esserti contraddetto?

non vedo perché. Non siamo a teatro dove bisogna seguire una parte scritta da qualcun altro. Qui siamo noi stessi a decidere cosa fare tenendosi in certi limiti e entro le regole, peccato che non ci siano regole al riguardo degli indovinelli (ed è bene così), e nenache lontanamente. Se io decido di risolvere un enigma con il mio guerriero stupido farò in modo di descrivere la scena coerentemente alla mia stupiità, proprio perché voglio interpretare, oppure posso non risolverlo, ma è una mia scelta non un obbligo perchè non è vero che +intelligente = +bravo a risolvere enigmi. Davanti a Moria non è Gandalf che risolve l'indovinello...

Perchè una sfondare una porta tale da avere CD 20 è fuori dal limite fisico di un personaggio con bonus -4 e un indovinello tipo quello del cavallo deve essere alla portata di tutti?

perché se ti dico:
il potente mago vi fa un indovinello, per rispondere dovete superare una prova di intelligenza DC20.
Allora sto facendo un indovinello ai PG e sono loro che risponderanno tramite una meccanica semplificativa inventata per l'occasione (la prova di intelligenza)

Ma se ti dico:
il potente mago vi fa un indovinello: che è quella cosa talmente leggere che anche un uccello la può portare ma talmente pesante che può abbattere un uomo?
Allora l'indovinello lo sto facendo a te perché non hai alcun mezzo per sapere se il tuo PG saprebbe rispondere o meno (magari l'ha già sentito il giorno prima).

No, scusa, sono ignorante tiramela fuori questa regola... a me risulta che
Il GS è un parametro che serve a determinare l'approssimativa potenza della creatura o la pericolosità della trappola
non una REGOLA per costruire i personaggi

il GS si usa per calcolare il livello di incontro che indica la difficoltà relativamente ai PG. Però ai PG costruiti in un certo modo perché se sono troppo forti o troppo deboli sballa tutto e il sistema non da più risultati corretti

[Callido]

Non tento affatto di escludere le esperienze passate, semplicemente dico che è improponibile definire completamente il BG del personaggio!
Certo, riprendo l'esempio del barbaro che ha imparato il giochetto da un bambino e di averci impiegato un mese ad impararlo... quale credibilità ha un personaggio selvaggio come il barbaro che si mette a studiare un giochetto?
Un personaggio analfabeta per regolamento (il che non gli impedisce di essere intelligente per statistiche), che per il solo fatto di dare parvenze di legalità perde la capacità di crescere nella sua classe e che va in ira ogni 3x2 perchè gli entra un sassolino nella scarpa...

Sì, è vero che è il giocatore a giocare e doversi divertire MA l'avventura è costruita sui PG, visto che lo hai tirato fuori te, il GS ne è una dimostrazione, l'indovinello all'interno della storia deve essere integrato e giustificato, a volte anche semplicemente perchè si pensa che ci stia bene ma comunque se si ha piacere di far divertire i giocatori con un indovinello particolare lo si può fare fuori dalla sessione!

Si, intelligenza e logica vanno a braccetto essendo l'intelligenza definita tra le altre cose la capacità di raccogliere informazioni, elaborarle e ragionare... Il fatto che qualcuno sia intelligente non vuol dire necessariamente che sia bravissimo a ragionare, magari è bravo ad esempio nello studio, nella memoria o che sò io, MA uno che NON è intelligente non lo è né a ragionare né tantomeno in altro (altrimenti sarebbe automaticamente definito intelligente)

Ma un conto è riflettere su un indovinello tipo quello proposto da te che non presuppone chissà quali conoscenze, un conto è l'esempio del cavallo che come puoi leggere tu stesso necessita di tanti tentativi oppure complesse operazioni matematiche

Forse sei abituato a pensare a scuola, a chi è uscito col 60 tirato e chi col 100 e ti fai chissà quale rapporto coi punteggi di D&D ma ti garantisco che a parte rarissimi geni rimangono tutti nell'intelligenza media di 10...
Se poi mi vuoi dire che non è vero perchè fa comodo così libero di farlo...

Mi tiri fuori LotR che veramente non ho mai considerato di stricio, i film nn li ho visti, il libro neanche in libreria... non so chi lo abbia fatto ma non certo un orso!
Gandalf (ok, lui più o meno so chi è) non mi pare questo gran genio

Il GS si usa per calcolare[...]

non per costruire!
E' una "regola" per sapere quali mostri i PG potrebbero essere in grado di affrontare, non una regola che impedisce di costruire il PG in modo contrario all'OP

[thondar]

Non tento affatto di escludere le esperienze passate, semplicemente dico che è improponibile definire completamente il BG del personaggio!
Certo, riprendo l'esempio del barbaro che ha imparato il giochetto da un bambino e di averci impiegato un mese ad impararlo... quale credibilità ha un personaggio selvaggio come il barbaro che si mette a studiare un giochetto?

se tieni conto delle esperienze passate ma non sai quali siano le esperienze passate non vedo come poter escludere una scelta del giocatorene che senso abbia farlo. A questo punto puoi semplicemente dire che l'indovinello è rivolto solo al mago mentre gli altri aspettano senza far nulla o facendo qualcosa di diverso, tipo tenere a bada nemici.
Il caso dell'indovinello degli scacchi è improbabile che possa essere risolto dal barbaro ma a questo penserà pure il giocatore e probabilmente eviterà di risolverlo... se poi vuole dire che il suo barbaro è Russo e gli scacchi sono lo sport nazionale allora bè... magari ci stà...

Sto leggendo ora Starlight & Shadows e parla di un mago drow estremamente intelligente (era il "primo della classe") e di un barbaro berserker furioso che viaggiano insieme. Ecco, il barbaro non rimane indietro, anzi!

Sì, è vero che è il giocatore a giocare e doversi divertire MA l'avventura è costruita sui PG, visto che lo hai tirato fuori te, il GS ne è una dimostrazione, l'indovinello all'interno della storia deve essere integrato e giustificato, a volte anche semplicemente perchè si pensa che ci stia bene ma comunque se si ha piacere di far divertire i giocatori con un indovinello particolare lo si può fare fuori dalla sessione!

ripeto che ci sono due scuole di pensiero e gli indovinelli rivolti ai PG non hanno senso se non come meri tiri di dado proprio per la mancanza di quel BG di cui parli. E' invece possibile (e consigliabile) integrare nella storia gli indovinelli rivoli ai giocatori (indovinelli che quindi sembraranno rivolti ai PG adottando il BG dell'ambientazione ma che comunque saranno rivolti ai giocatori).

Si, intelligenza e logica vanno a braccetto essendo l'intelligenza definita tra le altre cose la capacità di raccogliere informazioni, elaborarle e ragionare... Il fatto che qualcuno sia intelligente non vuol dire necessariamente che sia bravissimo a ragionare, magari è bravo ad esempio nello studio, nella memoria o che sò io, MA uno che NON è intelligente non lo è né a ragionare né tantomeno in altro

non è vero. Può essere saggio ed intuitivo, caratteristiche determinanti per risolvere gli indovinelli, forse più dell'intelligenza

Ma un conto è riflettere su un indovinello tipo quello proposto da te che non presuppone chissà quali conoscenze, un conto è l'esempio del cavallo che come puoi leggere tu stesso necessita di tanti tentativi oppure complesse operazioni matematiche

ed in entrambi i casi non si ha la minima idea di quanto intelligenza serva. 14? 18? 25?
e se fosse rivolto ai PG si dovrebbe tener conto che loro potrebbero anche starci 2 giorni per risolverlo mentre noi giocatori magari no

Forse sei abituato a pensare a scuola, a chi è uscito col 60 tirato e chi col 100 e ti fai chissà quale rapporto coi punteggi di D&D ma ti garantisco che a parte rarissimi geni rimangono tutti nell'intelligenza media di 10...

parole tue nate da opinioni tue senza alcun fondamento. Se guardassi la distribuzione di probabilità dei 4d6-1 verrebbero fuori ben altre cose, se guardassi la serie di elite e la distribuzione della popolazione per livello verrebbero fuori ben altre cose e se valutassi l'intelligenza delle persone che conosco ne verrebbero fuori delle belle differenze. Ma se anche fosse come dici a maggior ragione avrei ragione nel dire che con INT 10 posso risolvere quell'indovinello.

Mi tiri fuori LotR che veramente non ho mai considerato di stricio, i film nn li ho visti, il libro neanche in libreria... non so chi lo abbia fatto ma non certo un orso!
Gandalf (ok, lui più o meno so chi è) non mi pare questo gran genio

Gandalf invece era proprio un "genio" nonché espertissimo nell'argomento in questione nonché molto di più... e no, non sono appassionato ne del libro ne del personaggio

E' una "regola" per sapere quali mostri i PG potrebbero essere in grado di affrontare, non una regola che impedisce di costruire il PG in modo contrario all'OP

è una regola che presuppone che i PG siano costruiti in un certo modo. Certo, non è una regola che ti impedisce esplicitamente di costruire male i PG ma se lo fai il gioco non funziona. Stai usando il gioco per una cosa che non è adatto a fare, come andare con una Ferrari per i campi

[Saito Hajime]

Pimpy risponde: << ma scusa il Giampy ha usato la SUA testa perchè io non posso usare le MIE braccia?>>

Perchè tu ovviamente ad ogni sessione ti metti una full plate addosso e vai in giro per i boschi con uno zaino di 120KG

[Ji ji]

Che senso ha questo intervento rispetto alla discussione?

[Callido]

Il week-end è arrivato... tempo di risposte!

se tieni conto delle esperienze passate ma non sai quali siano le esperienze passate non vedo come poter escludere una scelta del giocatorene che senso abbia farlo. A questo punto puoi semplicemente dire che l'indovinello è rivolto solo al mago mentre gli altri aspettano senza far nulla o facendo qualcosa di diverso, tipo tenere a bada nemici.
Il caso dell'indovinello degli scacchi è improbabile che possa essere risolto dal barbaro ma a questo penserà pure il giocatore e probabilmente eviterà di risolverlo... se poi vuole dire che il suo barbaro è Russo e gli scacchi sono lo sport nazionale allora bè... magari ci stà...

Quello sottolineato è ciò che personalmente ritengo più corretto fare...
Se mi dici già di BG che il tuo barbaro è russo non ho grandissimi problemi, i problemi sono 2: non è un problema di scacchi (nonostante si usi il cavallo e la scacchiera qua non si parla di mangiare pezzi fino allo scacco matto) e permettimi di dubitare che al tuo personaggio di Int 3 sia mai fregato qualcosa. Sopratutto permettimi di dubitare che con Int 3 possa anche solo prevedere la mossa successiva dell'avversario, non dico 50 mosse ma nemmeno la prossima! Sempre ammesso che possa capire come funzionino gli scacchi...

Sto leggendo ora Starlight & Shadows e parla di un mago drow estremamente intelligente (era il "primo della classe") e di un barbaro berserker furioso che viaggiano insieme. Ecco, il barbaro non rimane indietro, anzi!

Ok, ci credo! Ti chiedo solo: nel libro ci sono le schede dei due personaggi? Il barbaro quanta Int ha?
No perchè è questo che contesto! Se il barbaro ha 10 è nella media, è "come noi" per quanto riguarda le facoltà mentali= no problem, se ha 3... bhè vorrei parlare con l'autore perchè non mi smbra un gran scrittore in quel caso!

ripeto che ci sono due scuole di pensiero e gli indovinelli rivolti ai PG non hanno senso se non come meri tiri di dado proprio per la mancanza di quel BG di cui parli. E' invece possibile (e consigliabile) integrare nella storia gli indovinelli rivoli ai giocatori (indovinelli che quindi sembraranno rivolti ai PG adottando il BG dell'ambientazione ma che comunque saranno rivolti ai giocatori).

La mia è una terza scuola, tenta di stare nel mezzo, trovo molto importante l'interpretazione del personaggio ma altrettanto importante dare importanza ai giocatori... bene, dove sta l'inghippo? Se ha scelto un PG stupido e risponde, può inventarsi qualunque scusa, ma sarà comunque forzata e poco credibile

non è vero. Può essere saggio ed intuitivo, caratteristiche determinanti per risolvere gli indovinelli, forse più dell'intelligenza

Bravo, hai detto una cosa che condivido: saggio= intuitivo
Questo permette di risolvere indovinelli tipo "Pierino spara ad un uccello che se ne sta tranquillamente appollaiato su di un ramo assieme ad altri 7 uccelli... dopo lo sparo quanti uccelli rimangono sul ramo?"
Una persona "intelligente" probabilmente subito si fionderebbe sulla matematica, "7-1=6" e sicuro della risposta direbbe 6... una persona intuitiva invece forse capirebbe già da come è posto l'indovinello che la matematica non è la soluzione: penserebbe "sparo= rumore= uccelli spaventati che volano via= nessuno!"

Però l'esempio che ho messo io non è di tipo logico-intuitivo ma logico-matematico dunque praticamente impossibile da "intuire", c'è una bella differenza!
Anche l'indovinello da te proposto si basa più sull'intuizione che sulla vera intelligenza

ed in entrambi i casi non si ha la minima idea di quanto intelligenza serva. 14? 18? 25?
e se fosse rivolto ai PG si dovrebbe tener conto che loro potrebbero anche starci 2 giorni per risolverlo mentre noi giocatori magari no

Facile... quanto sei intelligente tu come giocatore? Probabilmente 10... il tuo personaggio ha almeno 10? Sì, allora nessun problema; No, allora valutiamo se ci sarebbe arrivato con una prova!
Qua non sto a discutere se l'intelligenza 10 del PG ti è sufficiente, discuto se l'intelligenza minore di 10 (anzi, io porrei minore di 8-9) permetta al tuo PG di arrivare alla tua stessa soluzione!

parole tue nate da opinioni tue senza alcun fondamento. Se guardassi la distribuzione di probabilità dei 4d6-1 verrebbero fuori ben altre cose, se guardassi la serie di elite e la distribuzione della popolazione per livello verrebbero fuori ben altre cose e se valutassi l'intelligenza delle persone che conosco ne verrebbero fuori delle belle differenze. Ma se anche fosse come dici a maggior ragione avrei ragione nel dire che con INT 10 posso risolvere quell'indovinello.

Non sto dicendo di far tirare i dadi dei tuoi amici per determinare quanto sono intelligenti... Nel gioco 10 è l'intelligenza media che è pari alla media reale di QI.
Se fai fare il test del QI a una classe di alunni vedrai che probabilmente i valori dal caprone della classe al secchione ci sarà un'oscillazione di 20 punti a dir molto, all'incirca da 95 a 115 sono questi valori che oscillano da 3 a 20? No, sono valori che forse oscillano tra 9 e 11 se proprio vogliamo buttarla lì...
(considera che a scuola c'è anche il fattore "applicazione" da parte degli alunni però continuo ad usare questo esempio sbagliato per portare una sorta di paragone nel mondo reale)

Chiedo scusa per il bruttissimo esempio che tiro fuori, massimo rispetto per certe condizioni (anche perchè le vivo anche io in famiglia! )
Lo metto fra spoiler perchè è veramente orribile! Chi vuole leggerlo è avvisato

Spoiler:  

Hai mai avuto qualche persona con deficit mentale in classe?
In tal caso ti renderesti conto di cosa (purtroppo!) è un limite! Si parla di persone con intelligenza ridotta, al di sotto della media, nessuno può farci nulla! Per quanto si sforzino o ci sforziamo noi di andargli in contro, certe cose sono al di fuori delle loro facoltà, i casi ovviamente sono diversissimi e più o meno lievi
Non voglio essere così disgustoso da "assegnare" un punteggio di Int a certe situazioni!

Gandalf invece era proprio un "genio" nonché espertissimo nell'argomento in questione nonché molto di più... e no, non sono appassionato ne del libro ne del personaggio

Se lo dici te mi posso anche fidare ma questo non vuol dire che si sia sempre al massimo della condizione, la perfezione non esiste, anche il genio non sempre si comporta come tale

è una regola che presuppone che i PG siano costruiti in un certo modo. Certo, non è una regola che ti impedisce esplicitamente di costruire male i PG ma se lo fai il gioco non funziona. Stai usando il gioco per una cosa che non è adatto a fare, come andare con una Ferrari per i campi

Puoi anche andare con una Ferrari per i campi, semplicemente non è adatta e non difficilmente la sfascerai!
Niente te lo impedisce, ne paghi le ovvie conseguenze, esattamente come mettere 3 in intelligenza, secondo me, ha la conseguenza di portarti un PG stupido e ti precluda la possibilità di interagire in determinate modi

Perchè tu ovviamente ad ogni sessione ti metti una full plate addosso e vai in giro per i boschi con uno zaino di 120KG

Ji Ji lascia fare! sono quelle domande che si auto-affondano!

La risposta ovviamente è NO
Adesso te le faccio io le domande!
Se lo facessi peremetteresti di far sollevare 450kg al mio gnomo di forza 3 come se fosse un carico leggero?
Mi prendo la libertà di rispondere per te con un NO secco come quello di prima...

Allora ti giro la domanda, contraria in un certo senso...

Il tuo PG Orso Crudele con Int 2 "indossa" un cervello pensante di Int 10?
Il fatto che sia tu giocatore ad "indossarlo" ti da forse il diritto di usarlo?
Io penso di no, voi dite quello che vi pare...

[Saito Hajime]

Che senso ha questo intervento rispetto alla discussione?

Se non ho capito male lui con quell'esempio intendeva dire che se un pg con intelligenza bassa aveva risolto un enigma usando la testa del giocatore perchè uno con forza bassa non può usare la forza del giocatore?
È un po' una idiozia il fatto che voglia per forza ruolare qualcosa fuori dalle sue capacità e appunto non è che per ruolare meglio lui debba realmente sentire la fatica del pg perchè un guerriero bardato con una giornata di marcia alle spalle non avrà molta forza per abbattere un mostro random la sera tardi.
Io mi chiedo il perchè di questa ostinazione nel ruolare perfettamente un punteggio di intelligenza 7 o 22 quando lui non sa nemmeno cosa vuol dire andare in giro con un armatura a prender botte tutto il giorno

Il tuo PG Orso Crudele con Int 2 "indossa" un cervello pensante di Int 10?
Il fatto che sia tu giocatore ad "indossarlo" ti da forse il diritto di usarlo?

il fatto è che ti ci voglio vedere a ruolare PERFETTAMENTE un Teurgo Mistico con Int 18 e Sag 18
il tuo PG Teurgo Mistico deve prendersi 30 minuti di pausa per risolvere un puzzle?

[thondar]

Se mi dici già di BG che il tuo barbaro è russo non ho grandissimi problemi, i problemi sono 2: non è un problema di scacchi (nonostante si usi il cavallo e la scacchiera qua non si parla di mangiare pezzi fino allo scacco matto) e permettimi di dubitare che al tuo personaggio di Int 3 sia mai fregato qualcosa. Sopratutto permettimi di dubitare che con Int 3 possa anche solo prevedere la mossa successiva dell'avversario, non dico 50 mosse ma nemmeno la prossima! Sempre ammesso che possa capire come funzionino gli scacchi...

resta il fatto che non puoi tener conto delle esperienze passate senza sapere quali esse siano.

Ti chiedo solo: nel libro ci sono le schede dei due personaggi? Il barbaro quanta Int ha?
No perchè è questo che contesto! Se il barbaro ha 10 è nella media, è "come noi" per quanto riguarda le facoltà mentali

se anche avesse 10 sarebbe sempre molto meno della maga drow. La differenza non è significativa solo quando inferiore a 10

La mia è una terza scuola, tenta di stare nel mezzo, trovo molto importante l'interpretazione del personaggio ma altrettanto importante dare importanza ai giocatori... bene, dove sta l'inghippo? Se ha scelto un PG stupido e risponde, può inventarsi qualunque scusa, ma sarà comunque forzata e poco credibile

quindi i tuoi indovinelli non sono rivolti a lui, stai escludendolo da una parte del gioco in base a un parametro del tutto soggettivo, perché potrai trovare dei casi in cui serva solo l'intelligenza ma in generale non sarà così. E quei casi sono limitati

Però l'esempio che ho messo io non è di tipo logico-intuitivo ma logico-matematico dunque praticamente impossibile da "intuire", c'è una bella differenza!

allora l'esempio che hai fatto te non è attinente al topic ma ne esplora solo un fattore. Qui non stiamo parlando se uno con un basso QI possa ricolvere i giochini appositamente studiati per misurare il QI, ma stiamo parlando in generale. Ma anche in quel caso pur avendo basso QI potrebbe ottenere buoni risultati se fosse allenato e potrebbe essersi allenato proprio per non sentirsi stupido...

Facile... quanto sei intelligente tu come giocatore? Probabilmente 10...

questo lo dici te. Mi piace pensare che le caratteristiche siano in grado di riflettere la differenza di intelligenza che vedo tra le persone reali (e magari andare oltre per valori elevati) quindi se vedo due persone con intelligenza differente immagino che tradotto in D&D avrebbero valori differenti e non che un 9 (o un 7 se preferisci) rappresenti il più somaro della classe e 11 il più bravo. E certo, c'è anche il fattore di "applicazione", che rende ancor più sbagliato basarsi solo sul valore di intelligenza come vorresti fare te.

il tuo personaggio ha almeno 10? Sì, allora nessun problema

no, invece il problema ci sarebbe uguale qualora avesse più di 10... col tuo sitema sarebbe possibile interpretare correttamente solo PG con la stessa identica intelligenza del giocatore. Fortunatamente non è così

Se lo dici te mi posso anche fidare ma questo non vuol dire che si sia sempre al massimo della condizione, la perfezione non esiste, anche il genio non sempre si comporta come tale

motivo in più per cui la soluzione può esser data anche da uno stupido

Il tuo PG Orso Crudele con Int 2 "indossa" un cervello pensante di Int 10?
Il fatto che sia tu giocatore ad "indossarlo" ti da forse il diritto di usarlo?

ed infatti ha tutte le penalità associate a INT 2 ma da nessuna parte è scritto cosa sia in grado di capire e cosa no. Se il DM vuole tenerne conto potrebbe far fare prove di intelligenza per vedere se risolve l'enigma oppure mettere enigmi che possano essere risolti solo da una certa intelligenza in su... entrambe soluzioni coerenti, ma pessime

[Callido]

Bene, torno ad avere tempo a sufficienza per poter rispondere
Ottima cosa che i mod abbiano unito i due thread, si sono "aggiunte" 3 paginette di riflessioni che in buona parte approvo, mi fa piacere notare che la discussione interessasse già da prima i giocatori
Chiedo scusa ai mod perchè il doppio 3d era nato per non intoppare di OT un'altro, non ho pensato di controllare i post vecchi

Sottoscrivo buona parte di ciò che ha detto Jouzas. Ma non perché sia semplicemente d'accordo con lui, ma perché così funzionano le meccaniche di D&D... Le stats mentali forniscono più spunti interpretativi che non quelle fisiche.

Vero! Però davvero si pensa che una caratteristica "mentale" (diciamo Intelligenza+ Saggezza+ Carisma) bassa non sia spunto di interpretazione?
Dubito... e te ne hanno fatto anche un esempio molto poco contestabile direi dopo!

Se non ho capito male lui con quell'esempio intendeva dire che se un pg con intelligenza bassa aveva risolto un enigma usando la testa del giocatore perchè uno con forza bassa non può usare la forza del giocatore?
È un po' una idiozia il fatto che voglia per forza ruolare qualcosa fuori dalle sue capacità e appunto non è che per ruolare meglio lui debba realmente sentire la fatica del pg perchè un guerriero bardato con una giornata di marcia alle spalle non avrà molta forza per abbattere un mostro random la sera tardi.
Io mi chiedo il perchè di questa ostinazione nel ruolare perfettamente un punteggio di intelligenza 7 o 22 quando lui non sa nemmeno cosa vuol dire andare in giro con un armatura a prender botte tutto il giorno


il fatto è che ti ci voglio vedere a ruolare PERFETTAMENTE un Teurgo Mistico con Int 18 e Sag 18
il tuo PG Teurgo Mistico deve prendersi 30 minuti di pausa per risolvere un puzzle?

Dunque qualcosa che NON sai, lo fai e qualcosa che sai NON lo fai?
Mi spiego: sai cosa si prova a girare in armatura completa tutto il giorno? Difficilmente, diciamo quasi per certo di no, però ruolisticamente lo fai!
Sai come si comporterebbe una persona intelligente e una stupida in una determinata situazione? Più o meno sì, eppure non lo vuoi fare!

Non è un controsenso pazzesco?
No, non sarei di certo in grado dare risposte intelligenti come un Teurgo con Int 18, esattamente come tu non riusciresti a sfondare un porta con la facilità del tuo Barbaro mezz'Orco con forza 18, però potrei interpretarlo al massimo della mia possibilità, ricordo che allo stesso modo con cui si dosa la forza per spaccare la legna oppure prendere in mano un delicato fiore si può dosare la tua intelligenza per interpretare al meglio il personaggio!

resta il fatto che non puoi tener conto delle esperienze passate senza sapere quali esse siano.

Ok, però posso valutare se mi sembrano coerenti oppure no, giudicarle e "rimetterti fra i ranghi" esattamente come si farebbe per un personaggio che usa Cavalcare senza averne addestramento

se anche avesse 10 sarebbe sempre molto meno della maga drow. La differenza non è significativa solo quando inferiore a 10

Finchè non mi porti dati non te li commento

quindi i tuoi indovinelli non sono rivolti a lui, stai escludendolo da una parte del gioco in base a un parametro del tutto soggettivo, perché potrai trovare dei casi in cui serva solo l'intelligenza ma in generale non sarà così. E quei casi sono limitati

Vorrei "delineare" un po' di più la differenza tra Saggezza e Intelligenza con l'ennesimo esempio:
Sono a scuola, ora di fisica, studiamo l'elettricità e in particolare i circuiti... Mi può servire in futuro conoscere i circuiti elettrici magari per non dover chiamare l'elettricista per capire il voltaggio di una lampadina da sostituire? Probabilmente sì... è una risposta "intelligente" o "saggia"? Direi saggia...

Studio ma non ci salto fuori.... sono scemo io? (è vero, di elettricità non ci capisco nulla, non è un esempio buttato al vento) Il numero di elettricisti presenti al mondo mi fa supporre di sì... eppure sono sempre andato benissimo in matematica e fisica!

allora l'esempio che hai fatto te non è attinente al topic ma ne esplora solo un fattore. Qui non stiamo parlando se uno con un basso QI possa risolvere i giochini appositamente studiati per misurare il QI, ma stiamo parlando in generale. Ma anche in quel caso pur avendo basso QI potrebbe ottenere buoni risultati se fosse allenato e potrebbe essersi allenato proprio per non sentirsi stupido...

Il giochetto del cavallo non mi risulta che faccia parte di Test del QI di alcun tipo
Ad ogni modo il QI è una sorta di media, cioè viene valutata in base a numerose domande a cui è assegnato un punteggio, dunque potrai rispondere a risposte con alto punteggio ma poi (teoricamente) fallire in modo da avere una media molto bassa
Invece considero la caratteristica di D&D come un valora assoluto, il massimo che si può raggiungere!
Per metterla sul banale... hai 5 in italiano e 10 in matematica? Il tuo valora di Int non sarà dato dal 7.5 di media ma dal semplice 10 in matematica

Vi invito ad osservare una persona che conoscete e che reputate intelligente, lo è sempre esattamente allo stesso modo? Lo è in tutti i campi? Oppure magari ha qualche difficoltà a capire cose che magari a voi sembrano naturali? Eppure rimarrà comunque intelligente

questo lo dici te. Mi piace pensare che le caratteristiche siano in grado di riflettere la differenza di intelligenza che vedo tra le persone reali (e magari andare oltre per valori elevati) quindi se vedo due persone con intelligenza differente immagino che tradotto in D&D avrebbero valori differenti e non che un 9 (o un 7 se preferisci) rappresenti il più somaro della classe e 11 il più bravo. E certo, c'è anche il fattore di "applicazione", che rende ancor più sbagliato basarsi solo sul valore di intelligenza come vorresti fare te.

Non mi trovi assolutamente d'accordo!
Prova a prendere il Manuale dei Mostri e notare le differenze fra società di mostri con intelligenza diversa
Per esempio confronta i Mind Flayer con gli Gnoll e gli Ogre, la differenza nei "motivi" della società e dei loro movimenti soppesati a seconda dell'intelligenza

no, invece il problema ci sarebbe uguale qualora avesse più di 10... col tuo sitema sarebbe possibile interpretare correttamente solo PG con la stessa identica intelligenza del giocatore. Fortunatamente non è così

NO, l'ho già detto più e più volte ma lo ripeto, ci sono elementi che permettono al PG di superare il giocatore, ad esempio tramite una buona prova di Conoscenze (Arcane) il tuo PG può conoscere un drago senza che tu abbia mai aperto il MdM, le conoscenze fanno parte dell'Int del PG

motivo in più per cui la soluzione può esser data anche da uno stupido

Evidentemente tanto stupido non è!

ed infatti ha tutte le penalità associate a INT 2 ma da nessuna parte è scritto cosa sia in grado di capire e cosa no. Se il DM vuole tenerne conto potrebbe far fare prove di intelligenza per vedere se risolve l'enigma oppure mettere enigmi che possano essere risolti solo da una certa intelligenza in su... entrambe soluzioni coerenti, ma pessime

Come dire...
Lanciare i dadi per lo Gnomo con For 3 che tenta di rompere una porta è pessimo, però lo facciamo perchè è sulle regole

Far disattivare una complessa trappola all'Orso con Int 2 (ma che ha addestramento in Disattivare Concgegni) è pessimo, però c'è sul regolamento...

Creare una Home Rule per far sì che il mio Umano parli l'Infernale per ricevere una CdP sì, creare una HR per portare un po' di coerenza nell'interpretazione delle caratteristiche no perchè ci fa comodo così

Con questo metodo secondo me si vuole la botte piena e la moglie ubriaca!
Le caratteristiche vengono prese in considerazione solo quando portano vantaggi, vogliamo il presonaggio Carismatico senza spendere in Carisma, vogliamo il PG Intelligente senza spendere in Intelligenza, vogliamo il personaggio Saggio senza spendere in Saggezza!

[thondar]

Mi spiego: sai cosa si prova a girare in armatura completa tutto il giorno? Difficilmente, diciamo quasi per certo di no, però ruolisticamente lo fai!
Sai come si comporterebbe una persona intelligente e una stupida in una determinata situazione? Più o meno sì, eppure non lo vuoi fare!

Non è un controsenso pazzesco?

non è un controsenso perché tu NON sai cosa farebbe una persona intelligente e una stupida in una determinata situazione in quanto influenzati da mille fattori determinanti e in quanto tu non hai la minima idea di cosa significa avere intelligenza 14 o 6

Ok, però posso valutare se mi sembrano coerenti oppure no, giudicarle e "rimetterti fra i ranghi" esattamente come si farebbe per un personaggio che usa Cavalcare senza averne addestramento

no, solo in pochissimi casi potrai dire che non ti sembrano coerenti e sarà solo una tua opinione discutibilissima. Solo quando il giocatore va contro qualcosa di scritto nei manuali (o nella tua ambientazione) puoi parlare propriamente di incoerenza e anche in tal caso il giocatore ha semplicemente ruolato male non la sua scelta di rispondere ma il modo in cui ha risposto.

Finchè non mi porti dati non te li commento

le statistiche non ci sono, ma ciò non toglie il concetto che c'è dietro... e tra parentesi lui è pure combattente orso.... barbaro/berserker/combattente orso...

Vorrei "delineare" un po' di più la differenza tra Saggezza e Intelligenza con l'ennesimo esempio:

non parlo solo di saggezza, parlo anche di quei mille fattori non definiti dalle regole e che nella stragrande maggioranza dei casi sono determinanti

Il giochetto del cavallo non mi risulta che faccia parte di Test del QI di alcun tipo

continua a restare un caso particolare dove serve solo la logica, anzi dove secondo noi serve solo la logica perché poi in effetti non lo sappiamo...

Ad ogni modo il QI è una sorta di media, cioè viene valutata in base a numerose domande a cui è assegnato un punteggio, dunque potrai rispondere a risposte con alto punteggio ma poi (teoricamente) fallire in modo da avere una media molto bassa
Invece considero la caratteristica di D&D come un valora assoluto, il massimo che si può raggiungere!
Per metterla sul banale... hai 5 in italiano e 10 in matematica? Il tuo valora di Int non sarà dato dal 7.5 di media ma dal semplice 10 in matematica

il punto è il contrario... il QI è solo un fattore dell'INT intesa come statistica di D&D e mentre esistono metodi per misurare il QI non esistono metodi per misurare l'INT quindi non potrai mai sapere con esattezza cosa può o non può fare un tizio con INT6

Vi invito ad osservare una persona che conoscete e che reputate intelligente, lo è sempre esattamente allo stesso modo? Lo è in tutti i campi? Oppure magari ha qualche difficoltà a capire cose che magari a voi sembrano naturali? Eppure rimarrà comunque intelligente

quindi non ha senso impedire risposte agli stupidi

Non mi trovi assolutamente d'accordo!

Allora amemttiamo che tutte le persone del mondo reale abbiano INT comprsa tra 9 e 11... questo gioca a tuo sfavore perché vuol dire che al di fuori di tali valori non hai alcun riferimento per giudicare cosa sappiano o non sappiano fare.

NO, l'ho già detto più e più volte ma lo ripeto, ci sono elementi che permettono al PG di superare il giocatore, ad esempio tramite una buona prova di Conoscenze (Arcane) il tuo PG può conoscere un drago senza che tu abbia mai aperto il MdM, le conoscenze fanno parte dell'Int del PG

in base agli stessi elementi il PG con INT6 non conosce il drago, per quanto tu sappia il manuale a memoria e quindi dovrai far finta di non sapere. Il problema nasce quando non c'è nessuna regola che ti definisce ciò che sai o ciò che non sia o ciò che capisci e ciò che non capisci, ovvero nel 99% dei casi

Evidentemente tanto stupido non è!

non è dal riuscire a dare una soluzione che si misura l'intelligenza, visto che dare la soluzione non dipende solo da essa

Come dire...
Lanciare i dadi per lo Gnomo con For 3 che tenta di rompere una porta è pessimo, però lo facciamo perchè è sulle regole

non è pessimo, quello va bene perché è un sfida rivolta al PG e nessun giocatore si siede al tavolo pensando di essere impegnato in prove di forza reali mentre si aspettano di dover usare la testa. Se proponi ai tuoi amici una gita nel bosco e questi si presentano con lo zaino probabilmente resteranno contrariati quando li farai giocare a D&D perché si aspettavano altro.

Creare una Home Rule per far sì che il mio Umano parli l'Infernale per ricevere una CdP sì, creare una HR per portare un po' di coerenza nell'interpretazione delle caratteristiche no perchè ci fa comodo così

ci sarebbe coerenza se tu facessi risolvere l'indovinello con una prova di int ma ci sarebbe meno divertimento e meno interpretazione perché diventerebbe un tiro di dado. Quanto al comodo continui a dimenticare che sono associate penalità ad un bassa int, penalità che riguardano il PG, non il giocatore

[Callido]

le statistiche non ci sono, ma ciò non toglie il concetto che c'è dietro... e tra parentesi lui è pure combattente orso.... barbaro/berserker/combattente orso...

Fino a prova contraria può anche essere un 18-18-18-18-18-18 quindi è inutile discuterne
Sei tu che stai facendo presupposti sul fatto che il barbaro sia meno intelligente del mago
La differenze fra QI e Int è che il primo misura le capacità in base alle risposte, il secondo è un tiro di dadi e dovrebbe, sempre a parer mio, essere un limite per l'interpretazione

il punto è il contrario... il QI è solo un fattore dell'INT intesa come statistica di D&D e mentre esistono metodi per misurare il QI non esistono metodi per misurare l'INT quindi non potrai mai sapere con esattezza cosa può o non può fare un tizio con INT6

Certo, non esattamente ma puoi sforzarti di immaginartelo! Non potrai mai comportarti al 100% qualcuno con intelligenza molto alta però rientra nelle tue possibilità immaginarti a pieno come si comporterebbe qualcuno con minor intelligenza

Il fatto che non esiste una regola precisa a riguardo è che comunque una banale scusa per giustificare la pigrizia nell'interpretazione e il fatto che non si vogliano mettere punti in statistiche che non permettono la perfetta ottimizzazione del PG
Si creano tante HR per cose fuori dal regolamento, ancora una volta mi chiedo perchè non adottarne alcune anche per queste cose

Allora amemttiamo che tutte le persone del mondo reale abbiano INT comprsa tra 9 e 11... questo gioca a tuo sfavore perché vuol dire che al di fuori di tali valori non hai alcun riferimento per giudicare cosa sappiano o non sappiano fare.

No, bhè qua stai lottando i mulini a vento!
Non tutte le persone del mondo stanno fra il 9 e l'11, la maggior parte sì perchè è la media
Prendiamo nomi eccellenti come Einstein, indubbiamente un genio, fuori dal comune, non certo quello che definiresti un 11 però mi risulta che Einstein nella vita si comportasse in modo semplice, da persona "normale"
Esempi "in negativo" non diventano famosi però sicuramente esistono difficoltà che possono rappresentare bene un punteggio di Int molto al di sotto del 10..

in base agli stessi elementi il PG con INT6 non conosce il drago, per quanto tu sappia il manuale a memoria e quindi dovrai far finta di non sapere. Il problema nasce quando non c'è nessuna regola che ti definisce ciò che sai o ciò che non sia o ciò che capisci e ciò che non capisci, ovvero nel 99% dei casi

Però anche questo spesso non avviene, lo dico io che gioco da poco però trovo spesso esempi su internet di gente che brucia troll o spacca filatteri perchè loro lo sanno anche se i PG no... e che fai? Gli dici che non puoi bruciarlo solo perchè non lo sa il PG?
Il danno è fatto, troverai il modo di fargliela pagare, magari dietro la porta farai trovare roba diversa a seconda del PG che risponde

non è pessimo, quello va bene perché è un sfida rivolta al PG e nessun giocatore si siede al tavolo pensando di essere impegnato in prove di forza reali mentre si aspettano di dover usare la testa. Se proponi ai tuoi amici una gita nel bosco e questi si presentano con lo zaino probabilmente resteranno contrariati quando li farai giocare a D&D perché si aspettavano altro.

Non capisco che c'entri il bosco O.o
Ci stiamo concentrando troppo sull'indovinello, l'indovinello è uno degli esempi maggiori di quanto le facoltà mentali siano limitanti ma esistono anche tutti gli altri comportamenti che trascendono dalla domanda

ci sarebbe coerenza se tu facessi risolvere l'indovinello con una prova di int ma ci sarebbe meno divertimento e meno interpretazione perché diventerebbe un tiro di dado. Quanto al comodo continui a dimenticare che sono associate penalità ad un bassa int, penalità che riguardano il PG, non il giocatore

Infatti la soluzione che ti ho dato prende in considerazione entrambe le cose, prima tiri il dado per vedere se riusciresti a rispondere correttamente, poi rispondi

Il fatto di mettere il punteggio più basso che hai in intelligenza non è una penalità che ti do io, è una penalità che ti dai te nel momento che la metti lì

[thondar]

Fino a prova contraria può anche essere un 18-18-18-18-18-18 quindi è inutile discuterne
Sei tu che stai facendo presupposti sul fatto che il barbaro sia meno intelligente del mago

anche fosse resterebbe barbaro/berserker/combattente orso... combinazione che a detta tua non permette di giustificare conoscenze (non coperte da regole) acquisite

Certo, non esattamente ma puoi sforzarti di immaginartelo! Non potrai mai comportarti al 100% qualcuno con intelligenza molto alta però rientra nelle tue possibilità immaginarti a pieno come si comporterebbe qualcuno con minor intelligenza

e come te lo immagini visto che secondo te rappresenta una intelligenza del tutto al di fuori del comune (che secondo te varia da 9 a 11 apparte eccezioni)? E tu sai come potrei comportarmi io? tu sai se riuscirò e in quanto tempo a risolvere il problema del cavallo?

Però anche questo spesso non avviene, lo dico io che gioco da poco però trovo spesso esempi su internet di gente che brucia troll o spacca filatteri perchè loro lo sanno anche se i PG no... e che fai? Gli dici che non puoi bruciarlo solo perchè non lo sa il PG?

è quello che tu stai proponendo: non puoi rispondere perché il PG non è capace. La differenza è nel primo caso c'è scritto che non è capace, nel secondo caso invece non c'è scritto ed è una cosa del tutto soggettiva che ti inventi tu.

Non capisco che c'entri il bosco O.o

i giocatori pensano di dover essere loro di persona ad andare nel bosco e non mandarci i loro i loro PG. Viceversa quando li inviti a giocare pensano di dover mandare i PG a sfondare le porte, lo sanno che non conta quanto siano forti loro di persona. Invece le scelte che i loro Pg faranno, quelle sanno che dovranno farle loro, se gli fai un indovinello è a loro che lo fai, non ai PG perché un GdR è ben diverso dalla recitazione.

Infatti la soluzione che ti ho dato prende in considerazione entrambe le cose, prima tiri il dado per vedere se riusciresti a rispondere correttamente, poi rispondi

la qual cosa non è più coerente e resta poco divertente...

Il fatto di mettere il punteggio più basso che hai in intelligenza non è una penalità che ti do io, è una penalità che ti dai te nel momento che la metti lì

penalità che infatti nessuno ti toglie.

[Callido]

anche fosse resterebbe barbaro/berserker/combattente orso... combinazione che a detta tua non permette di giustificare conoscenze (non coperte da regole) acquisite

No, fermo! Stai travisando le mie parole come piacciono a te!
Non è il ruolo che rende le conoscenze del PG verosimili, ma il suo punteggio nelle caratteristiche!
Un Barbaro non è per forza stupido, lo diventa nel momento in cui gli metti Int 6...

e come te lo immagini visto che secondo te rappresenta una intelligenza del tutto al di fuori del comune (che secondo te varia da 9 a 11 apparte eccezioni)? E tu sai come potrei comportarmi io? tu sai se riuscirò e in quanto tempo a risolvere il problema del cavallo?

Ancora??
Einstein era intelligente? Sì... volava, parlava sempre con un lessico alto, si è mai preoccupato di non farsi fotografare con la lingua di fuori? No, si comportava come una persona normalissima, né più né meno! Nel momento che lo mettevi in laboratorio a studiare però, a differenza di altri, era capace di tirare fuori cose straordinarie...
Saresti tu in grado di dimostrare la formula E=mc^2 di tuo partendo dalle stesse informazioni che ha avuto lui? Io non lo posso saperlo nel tuo caso, ma fammi dire che molti non ne sarebbero in grado!
Einstein non mi risulta essere anche un poeta... poteva scrivert qualcosa di simile alla Divina Commedia? No... però non è questo che ti fa dire che è stupido!

Questa è la differenza fra un 18 e un 10 e, volendo fare il parallelo, la stessa differenza che c'è fra 10 e 3...

è quello che tu stai proponendo: non puoi rispondere perché il PG non è capace. La differenza è nel primo caso c'è scritto che non è capace, nel secondo caso invece non c'è scritto ed è una cosa del tutto soggettiva che ti inventi tu.

Volevo una risposta netta... e la risposta credo che sarebbe stata un "sì", chi lo ha deciso? Io? Le statistiche? No, un dado!
Chi ha scelto la CD però? Il DM... in base a cosa? Soggettività per buona parte delle volte...

i giocatori pensano di dover essere loro di persona ad andare nel bosco e non mandarci i loro i loro PG. Viceversa quando li inviti a giocare pensano di dover mandare i PG a sfondare le porte, lo sanno che non conta quanto siano forti loro di persona. Invece le scelte che i loro Pg faranno, quelle sanno che dovranno farle loro, se gli fai un indovinello è a loro che lo fai, non ai PG perché un GdR è ben diverso dalla recitazione.

la qual cosa non è più coerente e resta poco divertente...

Per favore smetti di giocare allora! Non lo dico per me, lo dico per te!
Hai visto "The Gamers"? Il Barbaro con Forza 19 non riesce a sradicare una grata, ci prova l'Arciere Elfico con Forza 6 e la lancia addirittura via... coerente? Dimmelo tu, a me non sembra, però può accadere!
Ho sottolineato una piccola particina del tuo discorso, una parte che, IMHO, ti butta a terra da solo:
"non conta quanto siano forti loro di persona"
Cosa conta allora? La scheda!
Per lo stesso motivo non dovrebbe contare quanto sai TU, dovrebbe contare la scheda (a farti da linea guida, non a farti da padrone in senso assoluto)

Fai un gioco, a che serve? A divertire i giocatori, questo è indubbio
Ai giocatori dai la possibilità, attraverso la scheda, di interpretare PG che sono diversi dai giocatori stessi, eppure vuoi che i giocatori siano sé stessi...
Metti un'intelligenza bassa ma vuoi comportarti da supergenio? Questa mi sembra la vera incoerenza!
Vuoi fare un personaggio Buono ma poi il primo barbone che incontri per strada lo riempi di botte? Questa è incoerenza!

Fai un gioco di RUOLO, non un gioco di dadi, non un gioco di strategia, non un gioco di fortuna, non un gioco di carte... un Gioco di Ruolo!
Vuoi rispondere all'indovinello? Benissimo, a fine sessione te ne faccio altri, ma finchè hai un PG da contrllare sforzati, per quanto ti è possibile, di INTERPRETARLO al meglio di quello che sta scritto sulla scheda!
Mi dici che la recitazione non è importante... ragazzo mio, hai smesso da tanto tempo di partecipare a un GdR!
Nessuno dice che devi recitare in modo diretto, sia chiaro, ma il mio consiglio è di agire da giocatore seguendo sempre le linee guida fornite dalla scheda...

[thondar]

No, fermo! Stai travisando le mie parole come piacciono a te!
Non è il ruolo che rende le conoscenze del PG verosimili, ma il suo punteggio nelle caratteristiche!
Un Barbaro non è per forza stupido, lo diventa nel momento in cui gli metti Int 6...

ma abbiamo detto che non dipende solo dall'intelligenza la capacità di risolvere gli indovinelli o più in generale i problemi... abbiamo detto dipendere pure dalle esperienze passate (e da molte altre cose) e tu hai detto che difficilmente un combattente orso si sarà messo a imparare il giochino del cavallo ma ad nessuna parte è scritto che se sei stupido odi i giochini di logica...

Ancora??
Einstein era intelligente? Sì... volava, parlava sempre con un lessico alto, si è mai preoccupato di non farsi fotografare con la lingua di fuori? No, si comportava come una persona normalissima, né più né meno! Nel momento che lo mettevi in laboratorio a studiare però, a differenza di altri, era capace di tirare fuori cose straordinarie...

embè?

Saresti tu in grado di dimostrare la formula E=mc^2 di tuo partendo dalle stesse informazioni che ha avuto lui? Io non lo posso saperlo nel tuo caso, ma fammi dire che molti non ne sarebbero in grado!

ancora non mi hai detto se riuscirò a risolvere il problema del cavallo e quanto tempo ci metterò... certo, mi hai detto che molti non sarebbero in grado di rifare una delle scoperte scientifiche più grosse dell'umanità... il che ci dice ben poco perché non è la situazione normale che ti troverai a masterizzare.

Volevo una risposta netta... e la risposta credo che sarebbe stata un "sì", chi lo ha deciso? Io? Le statistiche? No, un dado!
Chi ha scelto la CD però? Il DM... in base a cosa? Soggettività per buona parte delle volte...

la risposta netta dipende dal master e dal metodo di masterizzazione ma non è esente da critiche, come non è esente da critiche il comportamento del giocatore. Ma per l'appunto la differenza sta nel fatto che nel caso del troll ci si basa su regole mentre nel caso dell'indovinello (e ancor più del problema generico) ci si basa su opinioni su aspetti che le regole non coprono e che limitano la possibilità di azione del giocatore (non del PG).

Hai visto "The Gamers"? Il Barbaro con Forza 19 non riesce a sradicare una grata, ci prova l'Arciere Elfico con Forza 6 e la lancia addirittura via... coerente? Dimmelo tu, a me non sembra, però può accadere!

se parli di una prova di forza quanto dici è il risultato di una regola per certi versi coerente ma di una interpretazione pessima. Stessa scena può accadere anche nel caso dell'indovinello quando lo risolve il mago ma ne da una spiegazione stupida/fuori carattere. Il problema non è la capacità all'atto pratico del PG (che non conosciamo in quanto non abbastanza definita) in rapporto alla capacità richiesta dal problema (che non conosciamo in quanto dipende da non si sa bene quali caratteristiche, richiedendo che siano non si bene a quale livello e da mille altri fattori non coperti dalle regole, tra cui le esperienze passate che non conosciamo) ma il problema è l'interpretazione che il giocatore da delle azioni compiute.

Ho sottolineato una piccola particina del tuo discorso, una parte che, IMHO, ti butta a terra da solo:
"non conta quanto siano forti loro di persona"
Cosa conta allora? La scheda!
Per lo stesso motivo non dovrebbe contare quanto sai TU, dovrebbe contare la scheda

è proprio di questo che stavamo parlando. Nel primo caso conta la scheda perché nelal scheda c'è scritto cosa posso o non posso fare. Nel secondo caso invece non c'è scritto! Nel primo caso proponi un problema ai PG che devono risolvere i PG tramite le regole apposite. Non mi metti in mano una barra di ferro da piegare. Nel secondo caso invece il problema lo proponi A ME e da nessuna parte trovo scritto se il PG può o non può risolvere quel problema. Da nessuna parte trovo scritto se il problema posso risolverlo con int o con sag (salvo casi particolari), da nessuna parte trovo scritto quanta int/sag devo avere per poter risolvere il problema. E usare la testa (propria) per risolvere i problemi fa parte del gioco, mentre non ne fa parte piegare barre di ferro o fare flessioni. E questo vale anche nel caso specifico che si parli di indovinelli, seppure c'è da chiedersi innanzitutto se al gruppo piace risolverli

Metti un'intelligenza bassa ma vuoi comportarti da supergenio? Questa mi sembra la vera incoerenza!

perché tu dai per scontato che si debba avere int alta (o non bassa, se preferisci) per risolvere questi problemi quando in generale non è così perché intervengono mille altri fattori. Poi, in certi casi specifichi potrebbe anche essere ma spetta al giocatore limitarsi per fare una buona interpretazione e sono veramente casi specifici.

Mi dici che la recitazione non è importante...

mai detto, ho detto che GdR e recitazione sono cose differenti. Ci sono dei topic dove se ne parla... per prima cosa la recitazione non è un gioco (per quanto possa divertire), per seconda cosa spesso presuppone un pubblico

[Callido]

ma abbiamo detto che non dipende solo dall'intelligenza la capacità di risolvere gli indovinelli o più in generale i problemi... abbiamo detto dipendere pure dalle esperienze passate (e da molte altre cose) e tu hai detto che difficilmente un combattente orso si sarà messo a imparare il giochino del cavallo ma ad nessuna parte è scritto che se sei stupido odi i giochini di logica...

No, la frase era comunque riferita al personaggio che avevamo citato di Int 2, non al generale, quando hai detto che poteva averlo imparato con qualche mese di studio... difficile pensare a qualcuno stupido e solitamente violento che non vada in escandescenza al secondo tentativo...
Un personaggio intelligente (con le giuste competenze) non avrebbe problemi, quale che sia la sua natura

embè?

Embè... mi dici che non è possibile ruolare un PG che sia più intelligente di te ma niente ti obbliga a non costruirlo (visto che lo costruisce il giocatore) in maniera tale da farlo comportare in maniera "comune", la sua Intelligenza si vedrà nel campo che lo compete... per un matematico sarà la matematica, per uno scrittore sarà il romanzo o la poesia, per un mago sarà la magia...

ancora non mi hai detto se riuscirò a risolvere il problema del cavallo e quanto tempo ci metterò... certo, mi hai detto che molti non sarebbero in grado di rifare una delle scoperte scientifiche più grosse dell'umanità... il che ci dice ben poco perché non è la situazione normale che ti troverai a masterizzare.

Ma se lo voglio masterizzare sei tu a venire ad impedirmelo? No
Comunque l'indovinello e le grandi scoperte di Einstein sono solo esempi, se ti limiti quello vuol dire che hai dei paletti, che stai ragionando coi "paraocchi"... sono solo 2 esempi che stanno al limite del verosimile per portare qualche riflessione, esistono altri mille casi

la risposta netta dipende dal master e dal metodo di masterizzazione ma non è esente da critiche, come non è esente da critiche il comportamento del giocatore. Ma per l'appunto la differenza sta nel fatto che nel caso del troll ci si basa su regole mentre nel caso dell'indovinello (e ancor più del problema generico) ci si basa su opinioni su aspetti che le regole non coprono e che limitano la possibilità di azione del giocatore (non del PG).

Insisti su sto fatto... dove mancano le regole si possono creare!
Attento, non è la mia regola a limitarti nel gioco ma è la tua costruzione del personaggio che ti limita... avessi speso un 10+ in Int non avresti nessun problema

se parli di una prova di forza quanto dici è il risultato di una regola per certi versi coerente ma di una interpretazione pessima. Stessa scena può accadere anche nel caso dell'indovinello quando lo risolve il mago ma ne da una spiegazione stupida/fuori carattere. Il problema non è la capacità all'atto pratico del PG (che non conosciamo in quanto non abbastanza definita) in rapporto alla capacità richiesta dal problema (che non conosciamo in quanto dipende da non si sa bene quali caratteristiche, richiedendo che siano non si bene a quale livello e da mille altri fattori non coperti dalle regole, tra cui le esperienze passate che non conosciamo) ma il problema è l'interpretazione che il giocatore da delle azioni compiute.

Si definisce... si definisce se è più importante l'Int o la Sag oppure ancora si possono mettere entrambe

è proprio di questo che stavamo parlando. Nel primo caso conta la scheda perché nelal scheda c'è scritto cosa posso o non posso fare. Nel secondo caso invece non c'è scritto! Nel primo caso proponi un problema ai PG che devono risolvere i PG tramite le regole apposite. Non mi metti in mano una barra di ferro da piegare. Nel secondo caso invece il problema lo proponi A ME e da nessuna parte trovo scritto se il PG può o non può risolvere quel problema. Da nessuna parte trovo scritto se il problema posso risolverlo con int o con sag (salvo casi particolari), da nessuna parte trovo scritto quanta int/sag devo avere per poter risolvere il problema. E usare la testa (propria) per risolvere i problemi fa parte del gioco, mentre non ne fa parte piegare barre di ferro o fare flessioni. E questo vale anche nel caso specifico che si parli di indovinelli, seppure c'è da chiedersi innanzitutto se al gruppo piace risolverli

Allora allo stesso modo non potresti mettere lo stesso bonus di Forza a Saltare e Scalare perchè coinvolgono fasce muscolari diverse... il problema comunque è posto ad entrambi! A te per farti divertire, al tuo PG perchè vive la situazione

perché tu dai per scontato che si debba avere int alta (o non bassa, se preferisci) per risolvere questi problemi quando in generale non è così perché intervengono mille altri fattori. Poi, in certi casi specifichi potrebbe anche essere ma spetta al giocatore limitarsi per fare una buona interpretazione e sono veramente casi specifici.

Sì, spetta al giocatore limitarsi e, in caso, anche al DM ogni tanto ricordarlo al giocatore... non capisco perchè fai delle frasi tipo queste e mi dai ragione poi contesti tutto

mai detto, ho detto che GdR e recitazione sono cose differenti. Ci sono dei topic dove se ne parla... per prima cosa la recitazione non è un gioco (per quanto possa divertire), per seconda cosa spesso presuppone un pubblico

Non hai ben chiaro il concetto di recitazione allora... prendi un dizionario e vedrai che fra le varie definizioni troverai anche questa:

Simulare un ruolo non corrispondente alla realtà

Il pubblico ci sarà sempre, non dovranno essere tutti seduti in file ordinate a teatro o al cinema, anche il DM e i giocatori sono "pubblico"
Ormai la realtà di questi tempi è un po' distorta e si pensa sempre alla recitazione come mestiere e fonte di guadagno, in realtà la recitazione è fatta per il divertimento sia di chi recita sia di chi osserva

[thondar]

No, la frase era comunque riferita al personaggio che avevamo citato di Int 2, non al generale, quando hai detto che poteva averlo imparato con qualche mese di studio... difficile pensare a qualcuno stupido e solitamente violento che non vada in escandescenza al secondo tentativo...

che uno stupido sia anche violento lo dici te, così come è parere tuo che uno stupido e violento non sia in grado di appassionarsi a qualcosa e perderci tempo per impararla. E di nuovo ti sei rifugiato in caso particolarissimo mentre qui il problema è generale: il giocatore può giustificare con facilità moltissime conoscenze che gli permettono di risolvere la maggior parte dei problemi.

Embè... mi dici che non è possibile ruolare un PG che sia più intelligente di te ma niente ti obbliga a non costruirlo (visto che lo costruisce il giocatore) in maniera tale da farlo comportare in maniera "comune", la sua Intelligenza si vedrà nel campo che lo compete

l'intelligenza in D&D copre tutti i campi... inoltre la maniera "comune" non è definita da nessuna parte. Per me risolvere un indovinello può essere comune (e probabilmente lo è).
Anche far vedere la sua Intelligenza nel campo che lo compete significa solo che negli altri campi non ruolerò la sua intelligenza, nel suo campo non saprò come ruolarla... ovvero non è possibile ruolare un PG più int di te. E tra parentesi intendo che non è possibile pensandola come te

Ma se lo voglio masterizzare sei tu a venire ad impedirmelo? No

no, è il gioco che non è adatto

Comunque l'indovinello e le grandi scoperte di Einstein sono solo esempi, se ti limiti quello vuol dire che hai dei paletti, che stai ragionando coi "paraocchi"... sono solo 2 esempi che stanno al limite del verosimile per portare qualche riflessione, esistono altri mille casi

le scoperte sono al limite del verosimile, per questo non capiteranno... l'indovinello del cavallo un pò meno ma già è un pezzo in là, altri indovinelli invece sono la normalità, così come i mille altri casi nei quali non sei in grado di dirmi se riuscirò a risolverli e quanto tempo ci metterò (se non tirando a caso)

Insisti su sto fatto... dove mancano le regole si possono creare!

il fatto che ci siano regole non significa che queste funzionino o che piacciano

Attento, non è la mia regola a limitarti nel gioco ma è la tua costruzione del personaggio che ti limita... avessi speso un 10+ in Int non avresti nessun problema

sono le regole che limitano al mia costruzione del PG perché se avessi speso 10+ in int avrei speso 6 in destrezza... Inoltre non vedo perché avendo 10 non dovrei avere gli stessi problemi rispetto uno che ha 18. Ed infine, il 6 mi da i problemi che dicono le regole, gli altri sono limiti che mi imponi tu in modo arbitrario.

Si definisce... si definisce se è più importante l'Int o la Sag oppure ancora si possono mettere entrambe

non "si definisce" ma "TU definisci in modo arbitrario e quasi casuale" e non devi definire solo se serve int o sag ma anche tutto il resto che ho nominato. Inoltre sono proprio curioso di sapere come fai a definire da cosa dipende la mia risposta visto che dipende dalla mia interpretazione...

Allora allo stesso modo non potresti mettere lo stesso bonus di Forza a Saltare e Scalare perchè coinvolgono fasce muscolari diverse...

non secondo le regole che definiscono bene quelle situaizoni

il problema comunque è posto ad entrambi! A te per farti divertire, al tuo PG perchè vive la situazione

dipende da come lo poni, ma che tu faccia bene è da vedere. Un indovinello come nel mio esempio è posto ai giocatori

Sì, spetta al giocatore limitarsi e, in caso, anche al DM ogni tanto ricordarlo al giocatore... non capisco perchè fai delle frasi tipo queste e mi dai ragione poi contesti tutto

perché non siamo d'accordo su quei limiti

Non hai ben chiaro il concetto di recitazione allora... prendi un dizionario e vedrai che fra le varie definizioni troverai anche questa: Simulare un ruolo non corrispondente alla realtà

non hai chiaro in che contesto tale frase vada applicata.

Il pubblico ci sarà sempre, non dovranno essere tutti seduti in file ordinate a teatro o al cinema, anche il DM e i giocatori sono "pubblico"

non sono pubblico perché partecipano insieme a me

Ormai la realtà di questi tempi è un po' distorta e si pensa sempre alla recitazione come mestiere e fonte di guadagno, in realtà la recitazione è fatta per il divertimento sia di chi recita sia di chi osserva

potrà divertire ma non è un gioco

[Mefistofele]

Premetto che non ho letto interamente il topic, ho dato una sfogliata veloce ma sono sei pagine e ci sono post parecchio lunghi, non sono riuscito a leggere tutto, quindi scusate se la risposta c'era già.

Ho pensato negli ultimi giorni a come gestire la differenza di capacità mentali tra il pg e il giocatore: in caso di caratteristiche basse è facile, non ci vuole molto a dire che il proprio pg è brutto e puzza o che riesce a stento a fare un'addizione (anche se nel caso dell'intelligenza può essere frustrante per un giocatore non poter mai rispondere ad un indovinello perchè la scheda dice che ha un basso QI), ma nel caso di caratteristiche alte come si fa? Un giocatore poco intelligente dovrebbe rinunciare a giocare un mago perchè incapace di grandi ragionamenti?
Me ne sto rendendo particolarmente conto in questo periodo, infatti nella nuova campagna che abbiamo iniziato con il mio gruppo interpreto un chierico mezzo-vampiro con saggezza e carisma 18 (ho avuto una fortuna sfacciata col dado ), tuttavia io sono un tipo parecchio distratto (saggezza bassa credo XD) e, come avrà notato chi mi ha conosciuto al raduno, non sono un tipo carismatico, anzi, passo abbastanza inosservato all'interno di un gruppo. Ora, come gestisco la cosa? Non riesco a ruolare come vorrei per via di questo mio limite e la cosa mi scoccia abbastanza, non posso neanche cambiare personaggio perchè mi piace come è venuto. Come posso risolvere?

[Callido]

Purtroppo superarsi è difficile, uno deve sforzarsi di fare quello che può... Poi il carisma è qualcosa di puramente intrinseco alla persona, più che altro rappresenta qualcosa percepito dalle altre persone non qualcosa che trasmetti attivamente volendolo
Ad esempio potresti arrivare in taverna sfondando la porta e apparire alla gente come una persona di cui avere completo rispetto oppure l'ultimo dei ***** esaltati... Credo che esaltare il Carisma dei personaggi sia compito del master attraverso le reazioni dei PNG

Detto questo, recentemente ho testato in one-shot Chtulhu (d100 system), il gioco presenta un metodo semplice ed efficace di gestire le idee dei personaggi rispetto alle idee dei giocatori: quando un giocatore ha un'idea "brillante" esegue una prova di caratteristica atta a stabilire se il personaggio è stato in grado di svilupparla, in caso di fallimento però gli altri giocatori effettuano una prova di Intuito per verificare che tale idea non sia passata per la testa del proprio personaggio
Inoltre si aggiunge anche una prova di Fortuna per determinare, nel momento del bisogno, quelle cavolate che nessuno specifica mai (tipo se una porta era stata lasciata aperta o era stata chiusa)

Non so se perché assomiglia tremendamente a quello che tentavo di dire qua ma a me queste cose sono piaciute molto... Sopratutto non si complicano molto le cose perché niente bonus, niente CD, in Chtulhu si deve fare col d100 meno del valore che si ha nella caratteristica, cosa facilmente traducibile dando ad ogni personaggio un risultato di dado secco tipo al 7+ (su d20) ad un personaggio, 15+ ad un altro ecc

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Purtroppo superarsi è difficile, uno deve sforzarsi di fare quello che può... Poi il carisma è qualcosa di puramente intrinseco alla persona, più che altro rappresenta qualcosa percepito dalle altre persone non qualcosa che trasmetti attivamente volendolo
Ad esempio potresti arrivare in taverna sfondando la porta e apparire alla gente come una persona di cui avere completo rispetto oppure l'ultimo dei ***** esaltati... Credo che esaltare il Carisma dei personaggi sia compito del master attraverso le reazioni dei PNG

Detto questo, recentemente ho testato in one-shot Chtulhu (d100 system), il gioco presenta un metodo semplice ed efficace di gestire le idee dei personaggi rispetto alle idee dei giocatori: quando un giocatore ha un'idea "brillante" esegue una prova di caratteristica atta a stabilire se il personaggio è stato in grado di svilupparla, in caso di fallimento però gli altri giocatori effettuano una prova di Intuito per verificare che tale idea non sia passata per la testa del proprio personaggio
Inoltre si aggiunge anche una prova di Fortuna per determinare, nel momento del bisogno, quelle cavolate che nessuno specifica mai (tipo se una porta era stata lasciata aperta o era stata chiusa)

Non so se perché assomiglia tremendamente a quello che tentavo di dire qua ma a me queste cose sono piaciute molto... Sopratutto non si complicano molto le cose perché niente bonus, niente CD, in Chtulhu si deve fare col d100 meno del valore che si ha nella caratteristica, cosa facilmente traducibile dando ad ogni personaggio un risultato di dado secco tipo al 7+ (su d20) ad un personaggio, 15+ ad un altro ecc

[thondar]

nel caso di caratteristiche alte come si fa? Un giocatore poco intelligente dovrebbe rinunciare a giocare un mago perchè incapace di grandi ragionamenti?

certo che no, ci mancherebbe. Descrivi l'effetto delle tue caratteristiche e chiedi aiuto al DM. Nel caso del carisma è pure più facile: ti comporti dando per scontato che tu piacia alla gente. Naturalmente se il DM ha teorie diverse sull'argomento il discorso cambia