Caratteristiche

[Jouzas]

Penso che i punteggi di caratteristiche influiscano direttamente sulle meccaniche del gioco molto più che sull'interpretazione. Qualche post fa si parlava di come descrivere il proprio personaggio coerentemente con le proprie caratteristiche. Ma facendo l'esempio del carisma, secondo voi è normale che uno stregone possa beneficiare sia delle meccaniche di gioco, e automaticamente abbia tra le mani un pg automaticamente "figo" o "bello" ecc., mentre i guerrieri e simili sono condannati ad essere brutti, antipatici ecc. soltanto perchè per loro il car non è importante per le meccaniche del pg? Sia nella Storia che nei racconti ci sono molti esempi di guerrieri valorosi e molto belli/carismatici/attraenti ecc. Ciò che voglio dire, e qui mi ricollego al fatto degli indovinelli, è che secondo me le restrizioni legate alle caratteristiche su come appaiono o si comportano i pg andrebbero un pò prese con le pinze, perchè potrebbero essere troppo vincolanti se non poco realistiche in certi casi.

Per il caso dell'int e l'indovinello, una soluzione potrebbe essere quella di applicare la regola di un punteggio minimo di int richiesto per poter avere accesso all'indovinello. Esempio: c è un indovinello di una certa difficoltà, in base alla quale il DM decide il requisito minimo di int. per poter candidarsi alla risp. Solo i giocatori in possesso di un pg con int >= a quella richiesta, possono partecipare. Tuttavia anche ciò sarebbe restrittivo, perchè i pg con int più bassa dovrebbero poter partecipare per esempio dando almeno dei suggerimenti se non la risposta, coerentemente con l'interpretazione del proprio pg.

E inoltre: siete proprio sicuri che gli indovinelli debbano basarsi sull'intelligenza? Quelli di pura logica/calcolo e simili sicuramente si. Ma ce ne sono altri che sicuramente sono basati sulla saggezza, quindi un barbaro con int 6 ma con sag decente potrebbe risolvere l indovinello grazie alla sua esperienza e ai suoi trascorsi.

[Ji ji]

Rispondo in merito ai punteggi.
Dal mio punto di vista, essi non sono pura meccanica. Uno dei PG di una mia campagna è un negromante del terrore, che di base ha 22 di carisma. Non è né bello né figo, anzi è un pazzo furioso con disturbi antisociali e un aspetto non proprio pulitissimo. Eppure di carisma ne ha da vendere: non passa inosservato se entra in una stanza, anzi calamita le attenzioni di tutti, e dopo che se n'è andatto di lui parlano tutti, nel bene o nel male. Di sicuro ha una personalità fortissima. Un mio PG ha 6 alla saggezza. Non è un fuori di testa; la cosa però rende bene una sua caratteristica, l'essere ossessivamente legato al suo codice d'onore barbaro che, nella società "civile" in cui si muove, lo porta a comportarsi in maniera assolutamente temeraria (e già tre volte è scampato per miracolo alle proprie azioni suicide).

La meccanica di D&D su incantatori e statistiche mentali è chiara. Per essere in grado di comprendere come si lanci un incantesimo di livello 9, un mago deve avere almeno un'intelligenza pari a 19. Sostenere che ciò non sia logico è come dire "vi sembra realistico che tutte le persone che vincono il Nobel per la fisica siano tutti dei cervelloni?"
Sì. A me sembra realistico.
Avere un alto carisma in D&D significa avere una forte personalità, che non significa automaticamente essere belli e fighi; questa forte personalità è indispensabile per padroneggiare la magia di alto livello, qualora essa non sia appresa con l studio o concessa dalla fede. Questa è l'idea di base.
Chiarito questo, non capisco cosa impedisca a un guerriero di mettere 16 al carisma, per esempio, ed essere un superfigo. O di mettere 16 all'intelligenza ed essere un genio. Per favore, non mi si dica che non può perché i punti servono dalle altri parti. Avevo un beguiler con 12 alla For, per esempio. Statistica del tutto inutile in un personaggio che ha già un discreto MAD... ma chi se ne importa? Era un giovane cresciuto in ambiente rurale e amante dell'attività fisica, ed era logico che fosse robusto. Mettere 8 alla forza (una scelta logica) sarebbe significato creare un PG diverso da ciò che doveva essere. L'idea sbagliata è quella secondo cui i punteggi debbano essere messi così o cosà solo su basi di convenienza. Questo non appartiene alla sfera del gioco di ruolo ma solo del power-play.

Questa discussione sembra girata al contrario. Infatti parte dal presupposto che i PG abbiano determinati punteggi "per forza" e che, per evitare stereotipi interpretativi, essi possano essere bellamente ignorati. La realtà invece è che quei punteggi vengono assegnati dai giocatori. Quindi, se un giocatore vuole interpretare un personaggio molto intelligente o carismatico, ne ha tutta la possibilità, assegnando il punteggio giusto alla caratteristica relativa. E non escono PG sottopotenziati. Semmai il problema è considerare "sottopotenziato" qualsiasi PG che non segue pedissequamente le regole dell'ottimizzazione.

[Jouzas]

Quando parlavo di situazioni poco realistiche mi riferivo al fatto che, per come sono fatte le meccaniche del gioco, i guerrieri si discostano dal reale in quanto difficilmente avrebbero car alto, mentre nella realtà spesso ci sono guerrieri belli fighi ecc.. Per "figaggine" intendo anche appunto forte personalità non meramente aspetto fisico. E appunto dico che uno stregone con car alto beneficerebbe doppiamente di ciò, sia dal punto di vista delle meccaniche che dalla "figaggine" del pg, mentre un guerriero per non essere orrendo/stupido/avventato ecc. dovrebbe spendere dei punti in caratteristiche che gli sarebbero pressocchè inutili(nelle meccaniche) come il carisma. E non si tratta di powerplay, è normale che a un guerriero serva più la forza che il carisma per come è fatto il gioco, un guerriero che abbia penalizzato la forza in favore del carisma (per poter permettersi di essere anche un pò figo) risulterebbe inefficiente e inadeguato, tant'è vero che anche nella descrizione del mdg il guerriero deve dare priorità alla for, ma ciò purtroppo penalizza e limita il modo in cui un giocatore voglia che appaia il proprio pg, che vincolato dalle caratteristiche chiave della propria classe, si trova precluse altre vie di puro flavour, come essere figo/bello/forte personalità ecc.

[Ji ji]

un guerriero che abbia penalizzato la forza in favore del carisma (per poter permettersi di essere anche un pò figo) risulterebbe inefficiente e inadeguato, tant'è vero che anche nella descrizione del mdg il guerriero deve dare priorità alla for, ma ciò purtroppo penalizza e limita il modo in cui un giocatore voglia che appaia il proprio pg, che vincolato dalle caratteristiche chiave della propria classe, si trova precluse altre vie di puro flavour, come essere figo/bello/forte personalità ecc.

vediamo un point buy da 25 punti.
guerriero 15-12-14-10-8-13
mago 10-13-14-15-10-10
stregone 11-12-14-10-8-16

vediamone uno da 32
guerriero 16-12-16-10-8-14
mago 10-14-15-16-10-10
stregone 10-12-14-12-8-18

Io non vedo disparità enormi, e i due incantatori hanno comunque caratteristiche più tendenti all'ottimizzazione. D'altronde, vediamo di nuovo il point buy da 32 per il guerriero:
guerriero 16-12-14-12-8-15
oppure
guerriero 18-14-16-8-8-8

C'è una differenza così abissale? No, almeno in gioco. Se poi, per avere un po' di bonus in più, si vuole giocare un individuo con statistiche mentali 8-8-8 (il tipo di persona della cui esistenza a malapena ti accorgi), sono scelte, ma sostenere che il penultimo guerriero sia inefficiente e inadeguato mi pare grossa. E' come dire che qualsiasi PG non perfettamente ottimizzato è poco divertente da giocare. A questo punto non faccio nemmeno il guerriero ma il druido, che comunque è più forte.
So bene che l'ottimizzazione spinta è un'idea molto diffusa. E' uno stile di gioco, non è l'unico stile di gioco. Distribuire le caratteristiche sulla base di concetti di utilità e basta è piuttosto triste, e dà vita sempre alle stesse banalità: il mago con forza 8 e costituzione 16, il chierico stupido (ma molto saggio e carismatico), il druido che vive da sempre in mezzo alla natura, con i lavori pesanti connessi, ma ha anche lui forza 8 perché tanto c'è la forma selvatica ed è una dump stat.
Ognuno è libero di seguire lo stile di gioco che preferisce. Cionondimeno, creare un PG mettendogli dump stat bassissime e poi fare discorsi sul divertimento dei giocatori che "hanno diritto" a ruolare genii con 6 di int e strafighi con 6 di car è solo autoindulgenza verso il proprio power-play.

[Jouzas]

Premesso che ho sempre usato point buy da 25 o al max il tiro dei dadi. il guerriero 15-12-14-10-8-13 si troverebbe un misero +2 di mod di forza, e poi seriamente, chi sacrificherebbe sag o anche int per car ? 15 12 14 10 10 11 sarebbe al max la scelta e come vedi ci ritroviamo con un guerriero con una forza mediocre e un carisma banale. D&D è un gioco di ruolo e quindi è normale che ognuno abbia un suo ruolo ben definito, non puoi permetterti di avere un guerriero con forza bassa in favore di un punteggio + alto di carisma, perchè il beneficio (misero) al carisma, in favore di poter interpretare un pg bello/figo/con forte personalità sarebbe ampiamente superato dagli svantaggi di una forza non adeguata per un guerriero. E il guerriero necessita della forza come l'aria. Ripeto, le due cose sono incompatibili purtroppo. Un giocatore che vorrà giocarsi un guerriero "figo" sarà destinato a fallire, mentre uno stregone sarà automaticamente sia performante che "figo" per caso, senza neanche magari volerlo.

[Fenice]

e poi seriamente, chi sacrificherebbe sag o anche int per car ?

Uno che vuole giocare un combattente figo e carismatico? XD

Se tutta la costruzione del tuo personaggio ruota intorno alla potenza in combattimento, poi non puoi lamentarti che venga fuori un personaggio brutto da interpretare. Nel costruire un personaggio esistono due aspetti: se scegli di focalizzarti su uno liberissimo, ma poi affronti le conseguenze.
E poi, se proprio non sai concepire l'assegnare un punteggio che non abbia influenza sulle meccaniche di gioco, esistono un sacco di modi per sfruttare quel Carisma. Esempio a caso, fatti due livelli da maresciallo et voilà: il Carisma improvvisamente ti è utile anche a livello meccanico.

[Ji ji]

Sarà destinato a fallire? Non penso proprio. Al limite è vero il contrario: l'ottimizzazione esasperata scombina completamente gli equilibri di gioco e i GS, con buona pace di chi sostiene che D&D sia stato fatto per il power-play e l'ottimizzazione.
Perché un guerriero dovrebbe privilegiare il carisma alla saggezza? Davvero bisogna immolare il ruolo per un miserabile +1 al TS volontà (che farà comunque schifo, tra l'altro)?
Chiarito questo, lo stregone non sarà automaticamente "figo", avrà invece un alto carisma. Sono le meccaniche del gioco, come già detto: se vuoi essere un incantatore spontaneo, devi avere una personalità abbastanza forte da piegare la magia ai tuoi ordini. Di casuale non c'è nulla.

Il problema sta a monte ed è molto più generalizzato. E non esisteva, non è mai esistito in D&D, prima delle board di ottimizzazione (le vere fucine del power-play, al di là delle interviste di Monte Cook). Se leggi le board di ottimizzazione, c'è un principio base: la costituzione deve sempre essere alta. Fantastico: a quanto pare, non esiste che qualcuno interpreti un PG malaticcio. O forse seguendo le linee guida proposte in questo topic, un 18 in costituzione non dovrebbe impedirmi di interpretare un PG con la tisi.
Le statistiche hanno un loro significato, e andrebbero distribuite sulla base di ciò che si immagina sia il proprio PG, sulla base cioè di un'idea, e non sulla base di calcoli di ottimizzazione. Sul fatto che avere 15 alla forza invece che 16 significhi "essere destinati a fallire", ho i miei dubbi. Li ho visti io i PG maghi con 14 di forza, e i guerrieri con 14 di carisma. Il fallimento, semmai, è sacrificare tutto sull'altare dell'ottimizzazione esasperata, in un tipo di gioco dove non è concepibile un guerriero con forza 15 all'interno di un point-buy da 25. Dove forza 15 è la norma, e forza 16 invece si raggiunge solo con il depauperamento delle statistiche mentali e l'interpretazione che ne consegue.

nota: gioco di ruolo significa gioco di interpretazione, non gioco di nicchie di competenza.

[Jouzas]

@fenice parlavo del guerriero puro, non di altre classi come maresciallo e knight

@ji ji la questione è semplice: per un guerriero bisogna decidere cosa sacrificare tra abilità in combattimento e interpretazione di un pg carismatico/intelligente/saggio. Per un incantatore invece è tutto più semplice, può essere efficiente in entrambe.

Vi sembra equa come cosa? A me no. A me piace giocare come stile il guerriero efficiente in combattimento (di certo non con forza 15), e come interpretazione un pg carismatico, e ciò , per le meccaniche del gioco è molto difficile da attuare simultaneamente. Per questo dico che alcune classi sono penalizzate rispetto ad altre per quanto concerne l'equilibrio "meccaniche efficienti-interpretazione" (e per efficienti intendo PP/ottimizzate)

Edit: per esemplificare: uno stregone con una forza bassa andrà in giro a mostrare quanto è figo e bello senza problemi, e la sua forza non avrà nessun impatto nel contesto sociale interpretativo (a meno che, da pazzo masochista, non si metta a sfidare a braccio di ferro la gente in taverna). Un guerriero con carisma basso sarà visto da tutti come brutto/antipatico/rozzo ecc. anche se andasse in giro a sollevare macigni davanti alla gente.

[Ithiliond]

@ji ji la questione è semplice: per un guerriero bisogna decidere cosa sacrificare tra abilità in combattimento e interpretazione di un pg carismatico/intelligente/saggio. Per un incantatore invece è tutto più semplice, può essere efficiente in entrambe.

Vi sembra equa come cosa? A me no.

Avere caratteristiche mentali basse non significa sacrificare l'interpretazione. Il punto della questione è che un guerriero, ovvero un personaggio che nel corso della sua vita non fa altro che menare fendenti o cazzotti, ha giustamente meno intelligenza di un mago, e meno forza di personalità di uno stregone di pari livello, per una semplice questione di allenamento: il guerriero passerà la maggior parte del suo tempo ad allenarsi piuttosto che a leggere saggi di magia arcana o di dialettica.
Questo non significa che un guerriero non possa avere un buon punteggio in qualche caratteristica mentale, come rappresentazione di una innata propensione al ragionamento o alla disquisizione, ma generalmente questo non sarà molto elevato (12, 14 o 16). Poi molto dipende dal sistema adottato per le caratteristiche: con un BP 25, anche un 12 potrebbe essere un ottimo punteggio.

[Jouzas]

Il punto della questione è che avere caratteristiche mentali basse non significa sacrificare l'interpretazione. Il punto della questione è che un guerriero, ovvero un personaggio che nel corso della sua vita non fa altro che menare fendenti o cazzotti, ha giustamente meno intelligenza di un mago, e meno forza di personalità di uno stregone di pari livello, per una semplice questione di allenamento: il guerriero passerà la maggior parte del suo tempo ad allenarsi piuttosto che a leggere saggi di magia arcana o di dialettica.
Questo non significa che un guerriero non possa avere un buon punteggio in qualche caratteristica mentale, ma generalmente questo non sarà molto elevato (12, 14 o 16). Poi molto dipende dal sistema adottato per le caratteristiche: con un BP 25, anche un 12 potrebbe essere un ottimo punteggio.

E come la mettiamo per guerrieri che grazie a madre natura nascono belli come il sole? La bellezza non è una cosa che si impara o si allena. Questi guerrieri sarebbero impossibili in d&d, o dovrebbero compensare necessariamente con una personalità infima per giustificare la compatibilità tra una bellezza naturale alta e un carisma che non può essere alto. E per uno che ama interpretare per esempio uno sciupafemmine, tutto ciò sacrifica eccome l'interpretazione.

[Ithiliond]

E come la mettiamo per guerrieri che grazie a madre natura nascono belli come il sole? La bellezza non è una cosa che si impara o si allena. Questi guerrieri sarebbero impossibili in d&d, o dovrebbero compensare necessariamente con una personalità infima per giustificare la compatibilità tra una bellezza naturale alta e un carisma che non può essere alto. E per uno che ama interpretare per esempio uno sciupafemmine, tutto ciò sacrifica eccome l'interpretazione.

Essere belli non significa avere carisma alto.

Charisma measures a character’s force of personality, persuasiveness, personal magnetism, ability to lead, and physical attractiveness. This ability represents actual strength of personality, not merely how one is perceived by others in a social setting. Charisma is most important for paladins, sorcerers, and bards. It is also important for clerics, since it affects their ability to turn undead.

Io non leggo bellezza, al limite attrazione fisica, che non è necessariamente correlata alla bellezza. Un personaggio può essere bello ed avere carisma basso, medio o alto, in base alla sua capacità di relazionarsi con il prossimo e alla sua forza di personalità. Uno stregone che aumenta il proprio Carisma con l'esperienza non diventa più bello, ma più persuasivo e sicuro di sé.

[Jouzas]

Quindi mi stai dicendo che accetteresti un pg guerriero con carisma 6 che ti scrive nel bg: "è il più bel fanciullo di tutto il reame, desiderato e amato da tutte le ragazze per il suo aspetto magnifico" ?

[Hinor Moonsong]

Note sparse...

Il carsma rappresenta la capacità di convicnere e di attirare l'attenzione: un personaggio con un alto carisma non è necesariamente bello, è un abile oratore, un persona che sa farsi notare, con un personalità forte.

Tutte le persone che hanno talento come leader sono belle?

Un PG di bell'aspetto ma con un basso carisma sarà timido, incerto nel parlare in pubblico, e non apparirà mai convincente, ma non per questo sarà meno bello...

Se poi io volessi iterpretare un grande condottiero, o un cavaliere (inteso com Knight, non come Cavalier) farei un guerriero con un buon carisma.(oltre a fornirmi, magari, anche delle necessarie classi/Cdp)

Quindi mi stai dicendo che accetteresti un pg guerriero con carisma 6 che ti scrive nel bg: "è il più bel fanciullo di tutto il reame, desiderato e amato da tutte le ragazze per il suo aspetto magnifico" ?

No, accetterei un guerriero che mi dice: è il più bel fanciullo di tutto il reame, ma appena un ragazza lo guarda diventa rosso come un peperone e fugge balbettando a nascondersi in un angolo...(estremizzando)

[Ji ji]

per un guerriero bisogna decidere cosa sacrificare tra abilità in combattimento e interpretazione di un pg carismatico/intelligente/saggio. Per un incantatore invece è tutto più semplice, può essere efficiente in entrambe.

Vi sembra equa come cosa?

per esemplificare: uno stregone con una forza bassa andrà in giro a mostrare quanto è figo e bello senza problemi, e la sua forza non avrà nessun impatto nel contesto sociale interpretativo (a meno che, da pazzo masochista, non si metta a sfidare a braccio di ferro la gente in taverna)

Sembra che l'unico problema interpretativo sia il guerriero bello come il sole.
Non prendi in considerazione il fatto che un giocatore potrebbe fregarsene che il suo PG baccagli mille ragazze (ad esempio il negromante del terrore del mio gruppo, con il suo 22 di carisma, non ha nessun interesse per le donne); e che magari questo giocatore voglia interpretare uno stregone. Se io voglio fare uno stregone che sia un omone molto forte a braccio di ferro, devo avere un buon punteggio di forza. Oppure mi stai dicendo che dovrei permettergli di essere fortissimo pur con 8 di forza, perché non è equo che il guerriero ottimizzato possa essere forte e lo stregone ottimizzato no?

[Ithiliond]

Quindi mi stai dicendo che accetteresti un pg guerriero con carisma 6 che ti scrive nel bg: "è il più bel fanciullo di tutto il reame, desiderato e amato da tutte le ragazze per il suo aspetto magnifico" ?

Magari sarà il più bel fanciullo di tutto il reame, ma è sporco, balbetta, si scaccola, rutta e loffa a profusione. Non il genere di ragazzo che ogni donna desidera.
Oltretutto faccio notare come in battaglia, soprattutto nella mischia, basta poco per sfregiare un viso, quindi un guerriero di bell'aspetto è destinato a perdere quest'ultima qualità.

[Hinor Moonsong]

Magari sarà il più bel fanciullo di tutto il reame, ma è sporco, balbetta, si scaccola, rutta e loffa a profusione. Non il genere di ragazzo che ogni donna desidera.
Oltretutto faccio notare come in battaglia, soprattutto nella mischia, basta poco per sfregiare un viso, quindi un guerriero di bell'aspetto è destinato a perdere quest'ultima qualità.

[OFF TOPIC]Non in un mondo dove esiste la magia di guarigione....

Però si può anche notare, invece, come creature orrende come certi demoni abbiano un carisma altissimo.

[Jouzas]

Ripropongo la questione iniziale con un esempio editato in un post precedente:

Uno stregone con una forza bassa andrà in giro a mostrare quanto è figo e bello senza problemi, e la sua forza non avrà nessun impatto nel contesto sociale interpretativo (a meno che, da pazzo masochista, non si metta a sfidare a braccio di ferro la gente in taverna).
Un guerriero con carisma basso sarà visto da tutti come timido/antipatico/rozzo/poco attraente ecc.(nonostante in teoria possa avere la bellezza di un semidio) anche se andasse in giro a sconfiggere tutti a braccio di ferro

.

Vi sembra equo? Vi sembra che il guerriero in questione non sia limitato e vincolato nell'interpretazione, rispetto allo stregone?

il mio ragionamento è:
ipotesi: le caratteristiche mentali incidono sull'interpretazione molto più di quelle fisiche
Tesi: le classi che godono delle caratteristiche mentali come base per le meccaniche (incantatori), ne beneficiano anche per l'interpretazione e quindi sono più avvantaggiate e meno vincolate rispetto ad altre classi (es. il guerriero puro)

[Ji ji]

Ti rimando al post #14.

[Hinor Moonsong]

Ripropongo la questione iniziale con un esempio editato in un post precedente:
.

Vi sembra equo? Vi sembra che il guerriero in questione non sia limitato e vincolato nell'interpretazione, rispetto allo stregone?

Non vedo dove stia il problema.

A parte il fatto che un persona con basso carisma non fa schifo a tutti: darà sempre una cattiva impressione, ma le persone che lo conoscono e gli sono amiche non si faranno ceto problemi per il suo basso carisma.

Sono bonus di circostanza, se un guerriero con carisma 8 salva il villaggio da un banda di razziatori, poi sarà benvoluto popolazione.

[Jouzas]

Semplifico e ripeto perchè magari non sono stato chiaro.

il mio ragionamento è:
Ipotesi: le caratteristiche mentali incidono sull'interpretazione molto più di quelle fisiche (es. nell'interpretazione il carisma conta molto di più della forza)
Tesi: le classi che godono delle caratteristiche mentali come base per le meccaniche (incantatori), ne beneficiano anche per l'interpretazione e quindi sono più avvantaggiate e meno vincolate rispetto ad altre classi (es. il guerriero puro)

Per interpretazione mi riferisco al modo con cui il pg può relazionarsi nel contesto sociale all'interno del gioco (dialoghi in taverna, feste di corte ecc.)