Master vs Player: Tabellone

**death angel** · 28 dic 2010, 09:35

Apro questo topic-sondaggio per sapere se voi trovate meglio che il master nasconda i risultati dei dadi dietro al tabellone.

**Lorvar** · 28 dic 2010, 09:51

Si perchè conoscere i risultati dei dadi può portare a una sorta di metagame del player e influenzarlo nelle sue scelte.
Esempio stupido: un ladro fa cercare trappole e al d20 esce 2. Ora il master sicuramente dice"non c'è niente" ma tu da player sai che hai fatto un tiro basso e quindi potrebbe cmq esserci e quindi ti comporti di conseguenza. E invece con quel tiro tu dovresti essere sicuroal 1000% che non c'è niente e puoi far andare avanti il mago con poca vita e poca ca

**Maiden** · 28 dic 2010, 10:04

Rispondo di sì, preferisco tirare i dadi dietro lo schermo del Master e non solo legati unicamente al combattimento. Mi spiego meglio: ai giocatori chiedo di compilare una tabella predefinita (che andrebbe trasportata in 3.5, qualcuno vuole farlo?) dove inserire diversi dati:

Nome del pg/giocatore, iniziativa, ca, pf, ts e abilità.

Faccio così perchè non mi piace chiedere ai giocatori: "fai questo tipo di prova." Lascia troppo intendere. E' vero, potrei lasciare comunque alla loro "bravura nel non fare metagame", ma sinceramente in questo modo taglio quasi sempre la testa al toro e problemi di questo tipo non se ne creano. Questo è il motivo principale per cui preferisco il tabellone.

**death angel** · 28 dic 2010, 10:11

Mi fa molto piacere sentire questo tipo di risposte, vi è mai capitato di avere dei player che vi rompono le scatole per questo motivo? Qualche tempo fa mi sono visto 2 player discutere col master per sto motivo, apparte il fatto che erano tutti dei niubetti...

**Maiden** · 28 dic 2010, 10:15

Originariamente scritto da death angel

Mi fa molto piacere sentire questo tipo di risposte, vi è mai capitato di avere dei player che vi rompono le scatole per questo motivo? Qualche tempo fa mi sono visto 2 player discutere col master per sto motivo, apparte il fatto che erano tutti dei niubetti...

Devi capirli e spiegargli il perchè si usa il tabellone. Se non capiscono attendi che tocchi a loro il ruolo del master e vedrai che cambieranno idea.

**death angel** · 28 dic 2010, 10:21

una volta per ridere visto che si lamentavano dei miei risultati l'ho tolto, quasi mi vergognavo a fargli vedere la mia media scandalosamente alta! XD

**Kelemvor** · 28 dic 2010, 11:12

Naturalmente pro tabellone.Se giochiamo a dadi scoperti
non stiamo parlando di D&D ma di un altro gioco.
Tenere nascosti i risultati porta il gioco ad essere un tantino più simulativo
ed allontana i giocatori dai numeri per immergerli
nell'ambientazione.Anchio spesso faccio tiri per loro(ascoltare,osservare,Ts ecc.)
ed a volte faccio tiri "a vuoto" o preventivi(per avere il risultato del d20 pronto per il futuro) in modo da non dare troppe indicazioni.
Naturalmente, i giocatori sono sempre liberi di tirare i dadi per le prove
quando gli pare.
Lascio scoperti i TxC dei mostri solo quando il pg ha le conoscenze
sufficenti ad identificare le capacità dell avversario(ma in tal caso la prova
su conoscenze deve essere superata alla grande).

**KlunK** · 28 dic 2010, 11:18

Assolutamente sì. Magari è bello tirare in pubblico alcuni dati, dicendo anche che numero deve fare per passare un certo TS, oppure per far vedere alcuni TPC per un PNG medio, però di solito meglio lanciarli di nascosto.
Come giocatore, io ho un meccanismo automatico di metagaming che in base ai tiri posso capire cosa sia il PNG. In base ai danni che fai puoi calcolare la forza, di conseguenza il TPC e il livello, almeno all'incirca.
E sapere quanto un nemico abbia ai TPC, fa metagaming su quanto ad esempio bisogna usare maestria o meno.

**exlon** · 28 dic 2010, 11:26

noi giochiamo sempre col tabellone pero visto che ci conosciamo e giochiamo sempre tra di noi per velocizzare ognuno tira le proprie prove, ovviamente non sappiamo che tiri fa il master e normalmente sui tiri basi ci comportiamo di conseguenza senza pensare ho fatto 2 quindi magari ce qualcosa....

basta pensare che il pg ha pensato "si per me e' una buona idea evocare un thoqqua" su una nave volante di legno con immediata carbonizzazione del legno su cui si trovava la creatura e con relativo incendio (e ci e' andata bene che se sfondava il legno capitava sul cristallo del volo....... stile Dirigibile Hindemburg)

**D@rK-SePHiRoTH-** · 28 dic 2010, 12:34

Originariamente scritto da KlunK

In base ai danni che fai puoi calcolare la forza, di conseguenza il TPC e il livello, almeno all'incirca.

Non che un guerriero non possa farsi un'idea dell'abilità del suo avversario battendocisi contro, almeno all'incirca.
Sono favorevole allo schermo per tutte le prove relative a cose di cui il PG non può conoscere il risultato, ma credo che una persona addestrata all'uso della spada dovrebbe essere in grado di stabilire certi parametri relativi al suo avversari semplicemente osservandolo, non solo in base alla statistica.

L'ideale potrebbe essere usare comunque lo schermo ma aiutare il giocatore con delle descrizioni utili, per esempio "sembra schivare i tuoi colpi con estrema facilità" è molto diverso da "riesce ad evitare la tua spada per un soffio" ed è ancora diverso da "sembra avere una difesa solida ma sai che non è impenetrabile".

**Apocalippo** · 28 dic 2010, 12:43

Originariamente scritto da exlon

noi giochiamo sempre col tabellone pero visto che ci conosciamo e giochiamo sempre tra di noi per velocizzare ognuno tira le proprie prove, ovviamente non sappiamo che tiri fa il master e normalmente sui tiri basi ci comportiamo di conseguenza senza pensare ho fatto 2 quindi magari ce qualcosa....

Idem su tutto, tuttavia in off nel nostro caso non mancano disquisizioni sul risultato. Poi non so quale sia l'impatto di queste sul reale comportamento GdR. In genere è nullo, però ammetto che non è sempre facile prescindere da questo nelle proprie scelte, sia in positivo che in negativo. Esempio stupido: un personaggio fa un tiro basso in diplomazia (magari anche avendo un modificatore relativamente alto), gli altri potrebbero notare che la situazione non migliora e quindi vorrebbero prendere la parola. A questo punto è difficile "dimostrare" che la scelta è dovuta a questioni GdR (ovvero alla decisione tra "ci provo io a convincerlo" piuttosto che "se non ce l'ha fatta lui che in queste situazioni ci sa fare, allora lascio perdere") piuttosto che in virtù del dado che ha fatto l'altro giocatore.

**Blackstorm** · 28 dic 2010, 13:03

Originariamente scritto da Maiden

Rispondo di sì, preferisco tirare i dadi dietro lo schermo del Master e non solo legati unicamente al combattimento. Mi spiego meglio: ai giocatori chiedo di compilare una tabella predefinita (che andrebbe trasportata in 3.5, qualcuno vuole farlo?) dove inserire diversi dati:

Nome del pg/giocatore, iniziativa, ca, pf, ts e abilità.

Onestamente, per quanto io sia per tirare dietro lo schermo (perchè i miei giocatori non devono vedere se sto barando o meno, per il loro bene), terrei solo i punteggi nelle abilità. Iniziativa, ca, pf, e ts non servono dal momento hce i pg si rendono conto delle loro condizioni di salute, sanno quanto è difficile colpirli, e sanno se equanto riescono a resistere agli incantesimi.

**Kolrum** · 28 dic 2010, 13:09

Sinceramente io non uso lo schermo, poi da master ho già parecchie cose a cui pensare, se poi mi devo mettere e leggere tutti i singoli valori che i giocatori hanno e fare tutti i tiri io, perderei troppo tempo, preferisco siano loro a tirare; poi trovo che questa sia un ottima cosa per imparare a riconoscere e pian piano evitare il metagame, essendo l'esempio del risultato dei dadi in riferimento alla quest il più semplice, immediato e insindacabile, va bene così.

Poi a dirla tutta veniamo da un master che usava lo schermo e truccava quasi tutti i tiri, e ciò non ci piaceva, quindi preferisco evitare qualsiasi problema e rendere i miei tiri accessibili a tutti.

**reutreth** · 28 dic 2010, 16:57

Dunque. dico la mia.
Lo schermo del dungeon master non serve solo a non rendere partecipi i giocatori della veridicità dei tiri di dado che il dm annuncia. Lo schermo serve anche affinchè la partita simuli la non conoscenza o la scarsa conoscenza di ciò che aspetta i personaggi; che si tratti di un mostro che attacca, di un tiro salvezza, di superare la RI, tutto secondo me va fatto dietro lo schermo del dungeon master (o dietro la mano, l'importante è che non sia visibile dai giocatori).
Io però aggiungo che durante il gioco la figura di giocatore in sè non esiste. Quando uno gioca a d&d, mentre la sessione di gioco è in essere, esistono due ruoli: personaggi e DM. Non ce ne sono altri. Ed in quanto tale il DM è come una divinità onnisciente che tutto sa e tutto può. E i personaggi, secondo me, devono prendere per buono qualunque cosa dice il DM che abbia a che fare con la sessione di gioco. Addirittura, se mentre gioco il DM mi dice "il tuo pg muore all'istante" io lo accetto. Ci sarà un motivo e può darsi che il personaggio e gli altri personaggi non lo sappiano. Poi se non sono contento di come il DM masterizza posso parlargliene una volta che la sessione di gioco è finita.
Questo per dire cosa? Che lo schermo o cmq rendere non palesi i tiri di dado del DM è secondo me una questione importante in d&d. E fa parte di quel ruolo che ha il DM nel gioco.

**Maldazar** · 28 dic 2010, 18:11

Mai servito, mai usato.
Nascondere i tiri mi sa tanto di capriccio da asilo.

I miei giocatori hanno un'idea ben precisa di "gioco di ruolo" e sanno che il metagame non è contemplato. Sanno bene che la loro giocata e il loro modo di ragionare deve essere lo stesso del loro personaggio: se anche tirano un 1 sulla prova di Osservare e si sentono dire "non vedi una mazza", non rifanno la prova mezzo secondo dopo nella speranza di tirare più alto, accettano il fatto che il loro pg si è guardato intorno e non ha notato nulla di particolare.

Lo schermo lo posso capire solo nelle prime 2-3 sessioni di gioco, quando ancora tutti stanno imparando a giocare come si deve, o nei gruppi di bambini, non certo in un gruppo di gente che ragiona e che sa come ruolare.

**Lisselys** · 28 dic 2010, 20:14

Sinceramente ritengo sia importante nascondere i propri tiri, per un semplice motivo:
Se voglio imbrogliare qualche volta, devo essere libero di farlo.
Non mi piace che un personaggio muoia così, solo perché i dadi lo hanno deciso, ma non voglio neanche che i miei giocatori lo sappiano.
Voglio che un tiro che avrebbe ucciso per certo un pg lo riduca a -5 o -6, non che, per i tiri chiari ed onesti, lo facciano fuori.
I pg sono eroi, sono quelli che scrivono la storia, e non mi va che vengano uccisi per una casualità.

**Maldazar** · 28 dic 2010, 20:42

I pg sono eroi, sono quelli che scrivono la storia, e non mi va che vengano uccisi per una casualità

L'appellativo di "eroe" non rende automaticamente immuni a finger of death o a disintegrate.

**Magoselvaggio** · 28 dic 2010, 21:11

Sono Giocatore da sempre e Master da pochissimo e sia nel primo che nel secondo caso ho sempre preferito il tabellone, il master non ti deve dare delle spiegazioni a tutto, a volte alcuni tiri è meglio (mooooolto meglio) per i PG non conoscerli.

**Lisselys** · 28 dic 2010, 21:25

Originariamente scritto da Maldazar

L'appellativo di "eroe" non rende automaticamente immuni a finger of death o a disintegrate.

Immune no, indubbiamente.
Ma ad un triplo venti, un critico molesto, un colpo di fortuna qualsiasi si.
Se hai un tiro tempra basso e io, nemico x, vengo a saperlo, sfrutto la tua debolezza e ti disintegro.
Ma se hai cercato in tutti i modi di prepararti contro ogni mia mossa, sei pronto, preparato, e un venti fortuito mi fa superare la tua preparazione non mi sta bene.
Amo ricompensare le sfide che i miei personaggi mi propongono (Ma questo non significa che non mi piaccia porgli sfide interessanti, ANZI. Considera che ogni mostro che affrontano è potenziato, SEMPRE.
Effettivamente sfidano sempre un gs di un grado superiore rispetto a quello normale che dovrebbero affrontare, calcolato potenziando il mostro in vari modi.
Es. Affrontano un orda di goblin/Hobgoblin/bugbear di recente.
Essendo per la maggiore combattenti, +1 talento a tutti e +2 a tutte le caratteristiche. Senza modificare il gs)

**Ithiliond** · 28 dic 2010, 22:36

Originariamente scritto da Maldazar

Mai servito, mai usato.
Nascondere i tiri mi sa tanto di capriccio da asilo.

I miei giocatori hanno un'idea ben precisa di "gioco di ruolo" e sanno che il metagame non è contemplato. Sanno bene che la loro giocata e il loro modo di ragionare deve essere lo stesso del loro personaggio: se anche tirano un 1 sulla prova di Osservare e si sentono dire "non vedi una mazza", non rifanno la prova mezzo secondo dopo nella speranza di tirare più alto, accettano il fatto che il loro pg si è guardato intorno e non ha notato nulla di particolare.

Lo schermo lo posso capire solo nelle prime 2-3 sessioni di gioco, quando ancora tutti stanno imparando a giocare come si deve, o nei gruppi di bambini, non certo in un gruppo di gente che ragiona e che sa come ruolare.

Lo schermo è utile per avere la possibilità di sistemare le cose in corso d'opera, senza che la credibilità del gioco ne risenta.
Oltretutto riguardo il metagame, anche se i giocatori sono maturi, un conto è non sapere una cosa, un'altra è saperla ma fingere il contrario; un po' come la differenza che corre tra il leggere un romanzo ex novo, e leggerlo una seconda volta. Per come la vedo io, non far vedere molti tiri di abilità ai giocatori, aggiunge suspance e rende più appetibile la storia.