Gli allineamenti in D&D

[Subumloc]

Dico la mia:

1) stiamo discutendo degli allineamenti di D&D. Sistema discutibile quanto volete, ma non ha senso discuterlo citando cose che non sono D&D, come chtulu o Fable per xbox. Gli allineamenti in D&D hanno una sola interpretazione, che è quella rigida, anche se la stessa WoTC la sta rivedendo (vedi sezione allineamenti in Eberron).

2) nel caso specifico, io come master avrei sicuramente penalizzato n qualche modo il nano. Probabilmente, in un caso analogo avrei accettato una prova di Intimidire, ma l'azione fisica comporta delle conseguenze. Ma questa è la mia interpretazione dell'episodio, se il DM Codan ha reputato che l'azione fosse giustificata, non gli si può dire niente.

3) Come dicevo, la questione allineamenti è delicata: è l'allineamento che determina le azioni, o sono le azioni che determinano l'allineamento? se ci riflettete, è una questione senza risposta, o meglio sta a cascun master decidere quale dei due aspetti privilegiare.

[Shar]

3) Come dicevo, la questione allineamenti è delicata: è l'allineamento che determina le azioni, o sono le azioni che determinano l'allineamento? se ci riflettete, è una questione senza risposta, o meglio sta a cascun master decidere quale dei due aspetti privilegiare.

Personalmente credo (e quoto Dusdan) che sia abbastanza pacifico che sia il comportamento, nelle sue molteplici forme e sfumature, a determinare l'allineamento, che costituisce una categoria astratta e uno strumento di semplificazione, che ha impatto su alcune regole, non di certo su come un personaggio si comporta.

Mi spiego meglio: è il personaggio ad essere, con i propri comportamenti, indirizzabile verso il caos piuttosto che la legge, verso il bene o verso il male. Non è l'allineamento a limitare il personaggio, perchè questo varia a seconda delle azioni compiute.

Meglio con un esempio? Il gruppo musicale tal dei tali fa la musica che gli piace, starà poi a chi l'ascolta inserirla in un genere piuttosto che in un altro, dato che si tratta di categorie astratte. Quanti gruppi poi cambiano la propria musica e il proprio genere? Ma è la musica che fanno il punto di partenza, non il genere a cui tendenzialmente appartenevano fino all'album precedente...

[Subumloc]

Il problema è che l'allineamento si sceglie all'inizio del personaggio, e funge da limitazione per certe scelte a priori, quindi non è così scontato il dubbio che ho posto nel mio precedente intervento. Se l'allineamento (parlo sempre delle regole D&D, non del concetto di allineamento in generale) fosse dinamico, o determinato, non avrebbero senso cose come "punire il male" o incantesimi come "influenza sacrilega".

[Paladino]

credo che ci siano sostanzialmente due linee di pensiero:

1) le azioni del personaggio influenzano l'allineamento, dunque l'allineamento iniziale è indicativo, come se fosse neutrale. Non ci sono restrizioni alle azioni dei giocatori, per quanto riguarda l'allineamento. Cambiare allineamento è abbastanza facile per il fatto che la scelta fra diversi modi di agire può influenzarlo. dunque è il giocatore a scegliere il proprio allineamento a seconda del corso della storia del suo pg e quindi il master ha il compito di dare il giusto peso a ogni azione.

2) si parte con un allineamento. Il personaggio, in linea di massima, è già delineato, e il suo allineamento, salvo casi particolari, non subirà modifiche, infatti è del giocatore il compito di far comportare il proprio personaggio in base all'allineamento, evitando di farlo agire senza tener conto di esso. Dunque il master avrà a meno a che fare con "cambi d'allineamento".

Non credo, personalmente, che una o l'altra siano giuste o sbagliate: dipende dal tipo di gioco che si vuole fare. Se si vuole dare peso alla possibilità di mutare in base alle proprie azioni, o se si preferisce cercare di ruolare un determinato tipo di allineamento.

So che le regole fanno partire il pg con un allineamento prestabilito, ma credo che l'altra opzione possa essere considerata una valida variante.

mi scuso per l'enorme ripetizione della parola allineamento, ma almeno sono stato chiaro, spero.

[Dusdan]

2) si parte con un allineamento. Il personaggio, in linea di massima, è già delineato, e il suo allineamento, salvo casi particolari, non subirà modifiche, infatti è del giocatore il compito di far comportare il proprio personaggio in base all'allineamento, evitando di farlo agire senza tener conto di esso. Dunque il master avrà a meno a che fare con "cambi d'allineamento".

imo, questa e` la norma

[Shar]

Il problema è che l'allineamento si sceglie all'inizio del personaggio, e funge da limitazione per certe scelte a priori, quindi non è così scontato il dubbio che ho posto nel mio precedente intervento. Se l'allineamento (parlo sempre delle regole D&D, non del concetto di allineamento in generale) fosse dinamico, o determinato, non avrebbero senso cose come "punire il male" o incantesimi come "influenza sacrilega".

Beh, i miei personaggi nascono un po' diversamente.

Prima nasce l'uomo o la donna, poi sceglo l'allineamento che più si avvicina al suo modo di essere. Non il contrario... Può essere che "stavolta voglio fare il paladino", e quindi LG (quasi) per forza, ma a quel punto riparto col mio sistema (come vedo questo paladino particolare?)...

Non credo sia il massimo della correttezza costruire il personaggio sull'allineamento... altrimenti si finisce sempre nello stereotipo, oppure nel fatto che diceva Emerod: l'allineamento come due lettere scritte una volta sulla scheda e poi dimenticate.

[e-busca]

Bè cmq non è detto che un pg resti buono tutta la vita o sia perfettamente buono, legale, ecc.... sfumature di allineamento sono frequenti.... io ad esempio uso un punteggio anche per l'allineamento e se si fa qualche azione diversa dal proprio allineamente , dopo 1 pò l'allineamento si sposta
(con tutte le conseguenze...), se vuoi essere il più buona possibile potresti rimediare all'azione che hai fatto

[Subumloc]

imo, questa e` la norma

Beh, i miei personaggi nascono un po' diversamente.

Prima nasce l'uomo o la donna, poi sceglo l'allineamento che più si avvicina al suo modo di essere. Non il contrario... Può essere che "stavolta voglio fare il paladino", e quindi LG (quasi) per forza, ma a quel punto riparto col mio sistema (come vedo questo paladino particolare?)...

Non credo sia il massimo della correttezza costruire il personaggio sull'allineamento... altrimenti si finisce sempre nello stereotipo, oppure nel fatto che diceva Emerod: l'allineamento come due lettere scritte una volta sulla scheda e poi dimenticate.

Appunto: questo è il sistema che usate voi, che è valido, per carità, ma non è l'unico. Anch'io, nella campagna che masterizzo, sto sperimentando un sistema più flessibile per gli allineamenti. Però discutere di allineamenti non è discutere di attacchi di opportunità o bonus di attacco. E' un discorso altamente opinabile, pertanto non risolvibile in un modo piuttosto che nell'altro.

[Archmage]

Il problema è che l'allineamento si sceglie all'inizio del personaggio, e funge da limitazione per certe scelte a priori, quindi non è così scontato il dubbio che ho posto nel mio precedente intervento. Se l'allineamento (parlo sempre delle regole D&D, non del concetto di allineamento in generale) fosse dinamico, o determinato, non avrebbero senso cose come "punire il male" o incantesimi come "influenza sacrilega".

Il problema dell'allineamento a D&D, come tu stesso dici è che non è null'altro che un limite, o meglio una affermazione di una scelta. Vedendola dal punto di vista delle regole è un po' come essere elfo, nano o halfling ci permette o nega di scegliere delle opportunità in futuro perché le sacre regole dicono che il signore della razza tal dei tali o il poveretto con l'allineamento caio mai e poi mai potrà essere membro della tot organizzazione od ottenere anche un solo livello nella prestigiosa classe di prestigio tizia o aspirare al mitico talento sempronio.
Ma se cambiare razza è a cose iniziate un po' difficoltoso (ma non impossibile ovviamente) l'allineamento è una cosa di cui ci si libera facilmente se si può, con buona pace del gioco di ruolo e con scuse del tipo "Si lo so che è un po' stiracchiata come motivazione ma senza l'abilità spaccare un mondo in tre il mio uccisore di planetoidi non è tanto forte".
Bene e male nella realtà sono concetti piuttosto relativi e sull'allineamento di D&D pesa il retaggio di una prima edizione divisa in buoni, cattivi, e mi-faccio-gli-affari-miei. Quindi per quanto i ragazzi della WotC si sforzino di riempire le campagne di demoni e diavoli, di cattivi sadici che si fanno i libri con la pelle di altre persone non consenzienti e nemici con tatuato in fronte "sono bastardo dentro e fuori" per rendere evidente che loro sono i cattivi da malmenare il funzionamento di certe magie in funzione dell'allineamento sfiora il paradossale in ambientazioni in cui creature dei mondi esterni non sbucano da sotto tutti i tombini dispari su cui si passa. Con questo voglio dire che il GM deve usare sempre il buon senso ricordando che oltre le regole c'è una realtà che sta simulando alla quale le regole devono essere trasparente espressione delle capacità dei personaggi, il cui modo di comportarsi deriva esclusivamente da come loro hanno impostato l'interpretazione del loro PG e da ciò che hanno fatto in passato e non da due o più lettere scritte in qualche voce giusto per far funzionare correttamente quella magia o quel talento.
Il mio consiglio è perciò fatene a meno, e se proprio non potete date un voto al vostro allineamento che misuri quanto siete legali, buoni, caotici, malvagi, indifferenti così, se dovrete far scegliere il vostro PG se fare una buona azione infrangendo la legge saprete cosa la sua indole lo spinge a fare.
Preciso che con questo intervento non è mia intenzione essere critico od offensivo nei confronti di nessuno, ma che quanto ho detto è dettato dalla sola idea che in un gioco di ruolo non si debba essere necessariamente bianchi, neri rossi, blu o verdi.

[Codan il bardo]

Parto dal presupposto...

...tutte le motivazioni possono essere giuste se viste nell'ottica giusta!!! (e questo è un'assioma )

...se pensiamo di inquadrare il comportamento di un PG siamo decisamente fuori strada...

Possiamo dare delle linee di massima, generalizzazioni, ipotesi di comportamento, ma a priori nessuno sa come quel PG si comporterà in una determinata situazione (neanche il giocatore che lo ruola lo sa).

L'importante è cercare di agire sempre e cmq in relazione a quello che lo spirito del PG concerne, evitando di pensare sempre al ..."ok adesso ammazzo il vekkio pazzo perchè so che in futuro mi skasserà le pa**e"....
ma agire senza cognizione di causa andando a volte, di proposito contro il bene logico del party, se il PG avrebbe fatto così...

...ovviamente è tutto IMHO...

[Kursk]

Il problema ALLINEAMENTO è in effetti complicato...

Però, da parte mia, non la vedrei in modo così radicale com Subumloc...
Mi spiego.
L'allineamento va fissato al momento dellacreazione di un PG e del suo background; deve dire (al DM se non altro) come quel personaggio si è comportato fino all'inizio dell'avventura nelle situazioni "di tutti i giorni".
L'allineamento predefinito può essere una "sfida interpretativa" (come dice Sir Rohem)...
Un principiante può aver bisogno del limite imposto dal suo allineamento per imparare a "ruolare"...

Per il resto... direi che il DM può (o forse deve ) tenere d'occhio i comportamenti "in avventura" dei personaggi ed eventualmente consigliare (o costringere) il cambio di allineamento di un PG che "è cambiato" (ad esempio perchè ha fatto troppe azioni malvage rispetto "alla media").

Non so se mi sono spiegato in modo chiaro...

[Uomo Del Monte]

Sinceramente devo ammettere che non mi sono mia fatto tutti questi problemi sull' allineamento dei miei pg ...

Si certo quando scrivevo la sua scheda facendo nascere il mio pg da una primordiale melma di idee, decidevo una linea di condotta, ma non una filosofia di vita.

Poi a seconda della razza il mio ego vede il mondo in un certo modo:

Per un nano, di sangue puro, sbarazzarsi di qualche goblin non è di certo male ...

Per un mezz'orco cresciuto con pelle verdi, malmenare qualcuno per avere qualcosa in tasca, non è commettere un crimine, anzi azioni del genere lo elevano socialmente.

Un halfling che fa esplodere un mulino di un panettiere solo per il semplice accendere una torcia, non lo reputerà un gesto talmente malvagio dal pentirsi, a cusa della sua natura impicciona e curiosa.

E troppi sarebbero gli esempi che si potrebbero riportare.

Cmq un' altra cosa, parlando sempre soggettivamente, considerare glia llineamenti qualcosa di assoluto (quindi il bene è castità e purezza, mentre il male è malvagità e crudeltà) ho sempre considerato i pg L/B dei pacifisti in tutto e per tutto, che mai e poi mai si porterebbero dietro un arma e nel caso costretti a combattere cercherebbero di non infliggere colpi mortali, anzi lo stordirebbero.

[chandwick]

IMHO, l'allineamento dipende molto dal BG e dal PG.

La prima volta che ho giocato mi sono stati imposti sia BG che allineamento, anche perchè ero alle prime armi, e volevo interpretare per forza un PG CM, pensando che fosse il più divertente, ma non sapendo ancora cosa volesse dire ruolare, mi è toccato un CN, che poi ha evoluto verso il CM, che mi è però risultato molto + difficile da interpretare.

[neurone]

SI,

l'allineamento è un retaggio del SET BASE SCATOLA ROSSA.

Serviva a dare delle linee guide ai bambini con le mani pacioccose.

Nelle mani di un trentenne presunto esperto di GDR, l'allineamento sta stretto.

Lo sostituirei volentieri con una serie di TRATTI PSICOLOGICO-CARATTERIALI da segnarsi sulla scheda e che facciano da vera guida per il giocatore.

In buona sostanza l'allineamento è una TAVANATA GALATTICA.


Tra l'altro aiuta solo a creare degli stereotipi d'interpretazione e peggiora le perfomances stesse dei giocatori.


Il 28 Settembre riparto a masterizzare ed i TRATTI CARATTERIALI sostituiranno grandemente gli allineamenti.

Ciao

Master Neurone

[Subumloc]

Sì ma gente, è D&D!!! Nel manuale base, ci sono incantesimi che fanno danni alle creature malvagie, armi sacrileghe che si potenziano contro i buoni, ecc... Se mi tirano un Martello del Caos, non posso dire "eh sì, sono un Paladino, ma l'anno scorso non ho pagato la decima al tempio, quindi in fondo in fondo non sono poi così legale..." se poi decidiamo di adottare una variante perché ci sta stretta, d'accordo, siamo padroni di farlo, come siamo padroni di aggiungere le tabelle per i colpi critici e fumble, o che so io. L'allineamento non ha sfumature, al massimo ne ha l'interpretazione che il giocatore fa di quell'allineamento.

[neurone]

Un mio giocatore, alla mia richiesta di almeno 5 tratti caratteriali/psicologici , mi ha risposto così:

"
- Psicopatico trituratore di arti umani
- Cannibale (preferibilmente ciccia grassa...)
- Gay (operato pentito, perciò omosessuale con le l*sbiche)
- Turbe da indiscusso signore di tutte le terre emerse e non
- Timido....
"

CHE DEVO FARE? NON MI PRENDONO SUL SERIO!!!!!

BAH.....

[Ohtar Tinfang]

Quoto!!!!!! Ri-Quoto!!!! Stra-Quoto!!!!! e Perquoto!!!!!!

Allora per te la situazione qual'è?
imbrigliare l'interpretazione per il bene delle regole o portarsi dietro le regole come retaggio del passato e lasciare l'interpretazione più libera?

Sinceramente penso all'allineamento come ad un peccato originale delle prime versioni di D&D al quale tutti i giocatori si devono piegare!

[Samirah]

Sì ma gente, è D&D!!! Nel manuale base, ci sono incantesimi che fanno danni alle creature malvagie, armi sacrileghe che si potenziano contro i buoni, ecc... Se mi tirano un Martello del Caos, non posso dire "eh sì, sono un Paladino, ma l'anno scorso non ho pagato la decima al tempio, quindi in fondo in fondo non sono poi così legale..." se poi decidiamo di adottare una variante perché ci sta stretta, d'accordo, siamo padroni di farlo, come siamo padroni di aggiungere le tabelle per i colpi critici e fumble, o che so io. L'allineamento non ha sfumature, al massimo ne ha l'interpretazione che il giocatore fa di quell'allineamento.

Io quoto in pieno. Perchè si continua a pretendere da D&D ciò che in realtà non è??
Se vi andate a leggere il capitolo introduttivo del Libro delle imprese eroiche, lì si affronta difatti la questione della relatività del bene e del male, con tutto ciò che comporta. D&D è strutturato così ed ha i suoi motivi per esserlo. Se lo volete giocare diversamente, liberi di farlo, ma basta dire che il sistema è sbagliato. Il sistema, per come è fatto il gioco, va bene ed in fondo non vedo perchè considerare l'allineamento come un limite. Nel nostro gruppo ci sono 3 buoni che si comportano in modo completamente diverso, eppure nessuno può dire che non siano buoni. Ognuno interpreta l'allineamente in base alla psicologia che ha creato per il proprio PG. Ed è qui, scusate, che sta la vera bravura del giocatore, non nel saper raccontare barzellette alla locanda.

[Codan il bardo]

Allora per te la situazione qual'è?
imbrigliare l'interpretazione per il bene delle regole o portarsi dietro le regole come retaggio del passato e lasciare l'interpretazione più libera?

Sinceramente penso all'allineamento come ad un peccato originale delle prime versioni di D&D al quale tutti i giocatori si devono piegare!

"imbrigliare"... forse, ma ricordiamo che questo è un gioco e l'affermazione da me quotata è data dal fatto puramente regolistico... le lettere specificano quale tipo di pg sei per rispondere a determinate REGOLE.

Poi sono daccordo che l'allineamento è un pesante "fardello", ma dal mio punto di vista bisgna darla una inquadrata... altrimenti alcune regole basate sull'allineamento devono essere cambiate... come gli inc. malvagi non lanciabili da un chierico buono

[Subumloc]

Alla fin fine, l'allineamento non imbriglia un picchio, perché con 9 allineamenti disponibili, c'é un'ampia gamma di modi di giocare qualsiasi allineamento. Cioè, due Legali Buoni possono essere giocati in modo diverso. Gli allineamenti sono categorie molto ampie. Ciò non toglie che, proprio per il fatto che esistono elementi di gioco "meccanici" determinati dall'allineamento, queste categorie vanno rispettate.

PS ho visto un talento su champions of ruin (recente manuale Forgotten) che consente a un Malvagio di evitare al 50% gli effetti specifici come punire il male, purché di tanto in tanto compia una buona azione...