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Conflitto di stupidità

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raemar

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Ci sono cose che mi sento di consigliare, apertamente. Queste cose finiranno qua.

La prima è un libro, che ho letto di recente (andrò controcorrente, ma dico "Dio benedica i viaggi in treno!"): Inchiesta sul Cristianesimo. Come si costruisce una religione, di Corrado Augias e Remo Cacitti (quest'ultimo professore di Letteratura Cristiana Antica e di Storia del cristianesimo antico all'Università di Milano).

Il titolo dice a sufficienza sul tema del libro: Augias e Cacitti cercano (o meglio Cacitti grazie alle domande di Augias cerca) di ricostruire il percorso che ha portato all'affermazione planetaria di una corrente del Giudaismo per diversi anni minoritaria e ritenuta eretica, il Cristianesimo appunto. L'approccio è storico, la struttura è giornalistica, con l'intervistatore che gioca il ruolo dell'uomo della strada che pone domande anche apparentemente stupide allo studioso.

Personalmente ritengo che sia un libro che difficilmente lascerà il lettore fermo immobile sulle sue posizioni. Soprattutto per questo mi sento di consigliarlo. Sia ai credenti, che in molti casi hanno perso di vista quello che è il nucleo di una religione (di una qualunque religione), sia ai non credenti, che spesso pretendono di ragionare sullo stesso piano del credente non credendo (e quindi partono già sconfitti per principio). C'è una bellissima frase scritta all'inizio del Novecento da tale Salomon Reinach in merito all'insegnamento della religione a scuola: egli auspica l'inserimento della "storia delle religioni" tra le altre materie, sostenendo che in questo modo gli studenti "invece di dire 'io credo', oppure 'io non credo', [...] potranno dire in certo modo 'io so'". Esiste modo migliore di spiegare questo libro?

Il libro su IBS

Un paio di citazioni che esprimono concetti che, a mio parere, dovrebbero essere centrali in ogni discorso sulla religione (e che definiscono anche incredibilmente bene quello che è il mio approccio.. nuovamente, è bello trovare qualcuno che esprime in certo modo quello che tu pensi).

Lei definisce "fatti" quelli che preferirei chiamare "eventi". Credo, infatti, tanto per spiegarmi, che nella vita di ciascuno di noi vi siano degli eventi, per esempio le emozioni, che sono certamente, e talora gioiosamente o dolorosamente, reali, ma non fattuali: io posso provare un sentimento anche travolgente, che può provocare conseguenze concrete e reali, ma che, in se stesso, non è registrabile come un "fatto". Pensi, tanto per portare un esempio, all'innamoramento: certo, ne posso misurare le conseguenze, ma in sé l'evento resta inconoscibile.

Le religioni, in fondo, poggiano su due motivazioni fortissime: alleviare le sofferenze psicologiche, dare una speranza che non tutto finisca con la morte [...].

Non lo sottovaluti. Questi bisogni esistono, la sofferenza è reale, la speranza necessaria. Sono andato a Lourdes una sola volta. Dopo aver visto decine di migliaia di persone in quelle condizioni, mi sono rafforzato nella convinzione che rispettare il dolore è un dovere morale primario.


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26 Commenti




Io continuo a non riuscire a comprendere.

Ho letto Inchiesta su Gesù di Augias, non ancora questo che citi.

Non riesco a farmi una ragione del fatto che milioni di persone condizionino la propria vita e quella degli altri, e le leggi di interi stati sulla base di una invenzione.

Soprattutto quando nessuno ne rispetta le regole. NESSUNO; e tutti loro pretendono che tutti lo facciano: siamo condizionati da persone che credono ad una cosa inventata di cui non rispettano nemmeno le regole da loro stessi inventate.

Non lo accetto.

Non ci riesco.

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Mesi or sono ho letto "Perché non possiamo essere cristiani (e meno che mai cattolici)" di Odifreddi, rimanendone piacevolmente affascinato.

Ero indeciso se acquistare "Inchiesta sul Cristianesimo" perchè ancora non avevo avuto chiari segnali del contenuto.

Ecco la motivazione che mi mancava. ;-)

P.S.

Ma i blog su DL non dipendono comunque dal regolamento? (nel senso: visto che qui si parla di religione, non si rischia di essere "Moderati"? )

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Tutto su DL dipende dal Regolamento. La religione è un punto delicato, in genere interveniamo, ma per ora siamo nell'area di tolleranza.

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E' un libro che mi è stato consigliato, a differenza de "L'inchiesta" di cui parla Merin, da una persona che stimo moltissimo per la vastità delle sue conoscenze.

L'ho preso, ho cominciato a leggerlo.

Ma non sarei sicuro sul "non lasciare immobile il lettore": dipende dal punto di partenza del lettore... diverse parti che dovrebbero scandalizzare sono scandalosamente cose che dovrebbero essere patrimonio di tutti, e invece... :-)

Il mio prossimo obiettivo è riuscire a farlo leggere almeno a mia madre: ultimamente discutiamo spesso di religione e noto che qualche sua certezza sta cominciando lentamente a sgretolarsi. Ma per colpa degli uomini. Non del bisogno di speranza, che ho anche io.

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Il problema è che questo genere di libri li legge solo chi:

è ateo

è agnostico

non è credente ma ha dubbi

è credente ma ha dubbi

...la quasi totalità dei credenti che conosco e che ho conosciuto liquida questi libri come tentativi patetici di non credenti di mettere in dubbio la vera fede.

Tutti coloro a cui, di persona, ho proposto la lettura di tali libri, mi guardavano condiscendenti come per dire "puaar frut" che in friulano rende molto di più, come espressione, della sua letterale traduzione in italiano, ovvero "povero ragazzino".

La cosa buffa (per me veramente ridicola) è la certezza di questi credenti (cattolici, mussulmani, ebrei, non importa chi) convinti che gli atei (o comunque i dubbiosi) esistano solo per rompergli le balle, che siano in torto, nonché da compatire (quando va bene), o eliminare (quando gli va meglio).

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Io dico: credi in quello che ti pare (a meno che sia provato il contrario), non credere in quello che ti pare (a meno che sia provato), non rompere le balle a me e campa pure cent'anni.

Finché non mi privano ("privano", non "diffidano") della pancetta alla griglia, della birra, del sesso libero e dei robot io sono tollerante con tutti. :bye:

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Ti privano di cose ben più importanti della pancetta e della birra.

Guarda in maniera più ampia la situazione. ;-)

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Beh, al momento onestamente non mi sento defraudato: faccio un po' quello che mi pare, vivo secondo un codice che mi sono scelto. Comporta dei sacrifici, soprattutto perché sono immerso in una realtà che non calza a pennello a chi la pensa come me, ma mi ritengo abbastanza libero da imposizioni da parte di "Quelli".

EDIT - Niente è più ampio di birra e pancetta. :cool:

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Vedo che siamo sotto l'occhio vigile degli amministratori, non me l'aspettavo. :-)

Comunque, come ho già detto credo che il libro sia utile soprattutto per ampliare un po' gli orizzonti di entrambe le parti, o meglio per cambiare il baricentro della discussione, distinguendo chiaramente tra "fede" e "religione". Shar a mio parere ha colto nel segno parlando di "speranza", che in fondo, con nomi diversi, tutti noi abbiamo e che, per questo, è a mio parere degna di tutto il rispetto del mondo e pienamente comprensibile e condivisibile (in ogni sua forma).

La "religione" è un'altra cosa, e secondo me non è un caso che la figura più importante citata dal libro per l'affermazione del Cristianesimo (o meglio per il suo "sdoganamento") sia un imperatore che poco aveva di religioso (tant'è vero che pare sia stato battezzato solo sul letto di morte).

Che poi questa distinzione, per me (e per il libro) fondamentale, dia il via a considerazioni uroboriche* del tipo "è nato prima l'uovo o la gallina?", può essere vero, ma questo è un discorso molto ampio che temo non si possa fare qui sul forum. ;-)

* questo aggettivo fa il paio con "surmolotto". Ah, come siamo colti (o corti, non ricordo)! :-D

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Speranza.

Su chi o cosa andrebbe riposta?

Su se stessi,

sugli uomini (inteso come razza umana),

sugli dei.

Dalla speranza si passa alla fiducia.

mancanza evidente di fiducia in se stessi e nella razza umana, tanto da delegare tutto ad una entità superiore.

Dalla fiducia alla fede.

Sperare in una entità inventata dall'uomo.

siam messi bene

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Mah, te l'ho già detto in privato e te lo ripeto, ragionando in questi termini secondo me si va poco in là. Tu argomenti con sillogismi e logica laddove regna l'irrazionale e l'impalpabile, in meccanismi che hanno a che vedere con i sentimenti e la necessità di scendere a patti con qualcosa che non si riesce a spiegare. Di nuovo, secondo me confondi nel tuo "odio" la fede con la religione.

Se la pensi così e persisti in questo atteggiamento, per me sbagliato, ma si era capito, hai già la tua risposta. Non so se invidiarti, ma hai già la tua risposta. :bye:

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E' vero ho la risposta. Qualcuno potrà interpretarlo come atteggiamento estremamente supponente e con delirio di onnipotenza. Sarebbe da capire però chi è più supponente, se un ateo o un credente convinto che dio esista ;-) Non ho mai nascosto che se fosse nelle mie possibilità eliminerei ogni traccia di religione e di fede dalla faccia della terra e dalla mente degli uomini...poi starei ad osservare se, anche partendo dagli anni 2000 invece che dalla preistoria o dal medioevo, epoche in cui non si conosceva quasi nulla e la gente non era istruita, se l'essere umano compirebbe o meno lo stesso errore. Purtroppo (per me) e perfortuna per voi ( e per tutti i credenti), non è così.

Visto che tiri fuori ciò che mi dicesti in privato lo faccio anche io :-)

Ti richiedo: se nel Camerun (paese originario della tua ragazza) i cattolici non fossero andati a "convertire" la popolazione, lei adesso sarebbe cattolica? E se il camerun fosse stato invaso culturalmente da un paese musulmano (più di quanto non abbiano fatto con parte della popolazione)? Sarebbe cattolica? E se nessuno fosse andato in Camerun a "civilizzarli", sarebbe cattolica o adorerebbe il "dio gambero"?

Visto che TUTTE le religioni dicono che il loro è il VERO dio, la tua ragazza ( e milioni di cattolici nel mondo) stanno sbagliando? Hanno ragione e sbagliano gli altri?

Qui io non parlo del legittimo sentimento di impotenza dell'uomo nello spiegarsi tutto e nel cercare qualcosa che giustifichi quello che ancora non riusciamo a comprendere, io parlo del fatto che si "adora" o si ha fede in una entità superiore (dio) e questa fede interferisce nel bene e nel male (più nel male, mia opinione, ma la storia dà ragione più a me che agli altri) con la gestione degli stati e con la vita e la politica delle persone. Mi poteva andare bene fino al medioevo, quando ancora credevamo che la terra fosse piatta, non nel 2009. La superstizione è dura a morire.

Piccolo aneddoto divertente: poco prima di pasqua, al lavoro stavo parlando con una collega di D&D, di incantesimi e talenti, di duelli epici ...e di resurrezione. Un paio di altri colleghi sentendoci parlare di tutto ciò ci scherniscono sostenendo l'infantilità dei nostri discorsi. Io ho replicato che almeno noi quando parliamo di resurrezione siamo consci che sia un gioco di fantasia. ;-) Strano ma vero, l'hanno capita e, offesi, se ne sono andati. Non condividerete, ma io ho goduto e la cosa mi ha rallegrato la giornata. :-D

EDIT: dal blog di Italians, una lettera...in tema:

Caro Beppe, le notizie degli ultimi mesi parlano di una catena infinita di condanne a morte in Iraq e Iran e altri stati islamici per "reati" quali il presunto adulterio e l'omosessualità. Dopo l'esecuzione di decine di condanne a morte a seguito di processi farsa contro adolescenti omosessuali e donne adultere in Iran, segnalo 121 condanne a morte negli ultimi mesi in Iraq, tra cui molte donne e minori che non si possono neanche difendere in un processo. La Chiesa Cattolica "fatta anche da quei missionari e quei parroci di frontiera che tanto aiutano i poveri" che ogni volta voi credenti praticanti o atei devoti di destra e di sinistra tirate in ballo per difenderla quando la critichiamo, non ha mosso un solo dito. Non mi meraviglia che il Papa e le gerarchie si alleino con l'Islam contro la depenalizzazione dell'omosessualità e contro la contraccezione, i diritti umani e l'autodeterminazione della donna. E' la morale cattolica, prendere o lasciare. Né che il Cardinal Bagnasco dica che lo scontro di civiltà non c'è ma c'è una battaglia unita dell'Islam e della Chiesa Cattolica contro la modernità, la laicità dello Stato. Ma dove sono quei missionari? Questi non sono morti? Di cattolici "adulti" se n'è visto solo uno in una sola occasione ed è Prodi. Ma gli altri? Non sono vite umane quelle? O non è conveniente difenderle in questo caso? Io non ho visto nessuno stracciarsi le vesti, nessuno mettere i cartelli come si è fatto con Fini dandogli dell'assassino per la sua posizione laica sul caso Eluana. Una volta hai scritto che i cattolici sono in grande imbarazzo di fronte a certe posizioni. Ma possibile che quando avvengono questi massacri, quando si parla di laicità e diritti umani, il valore della vita umana nei credenti, nei sacerdoti e nei religiosi che pur sono parte e sostengono la chiesa improvvisamente soggiace alla convenienza di avere una posizione più opportunista?

Caterina Grando

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Non vedo grande differenza tra un militante religioso (nel senso di "persona che cerca di convertire alla propria fede religiosa") e un militante ateo (nel senso di "persona che cerca di convertire alla propria assenza di fede religiosa"): in entrambi i casi una persona cerca di convincerne altre di un fatto di cui non ha prove scientifiche o comunque inattaccabili.

L'ateismo secondo me non coincide affatto con il "liberarsi" dall'attaccamento a un'idea indimostrabile.

Detto questo, ripeto: birra e pancetta.

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Io non mi devo liberare dall'attaccamento di una idea indimostrabile (per loro, io posso dimostrare l'assenza di un dio, loro non possono fare il contrario...ecco il perché della "fede"); Io vorrei liberare il mondo dall'ingerenza di una idea indimostrabile, è diverso.

In un qualunque paese laico del mondo non stanno ancora mettendo, nel 2009, in discussione la legge sull'aborto. ;-)

In un paese laico NON esiste che una donna vada in un ambulatorio per la "pillola del giorno dopo" e trovarsi davanti un medico "obiettore" che non le permette di avere quello che, PER LEGGE DELLO STATO, è un suo diritto.

birra e pancetta? Attento...che se vincono i musulmani te le scordi entrambe.

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scientificamente non è dimostrabile.

scientificamente non è plausibile

seppur fosse ipotizzabile che in futuro, come per altri fenomeni ad oggi indimostrabili, si possa dimostrarne l'esistenza, allora non è accettabile che possa influire sulla nostra società e sulla nostra vita ora.

seppur si possa ipotizzare una sua "dimostrazione d'esistenza" con metodi ad oggi sconosciuti e non ipotizzabili, vale quanto detto poco sopra.

Se e quando sarà dimostrabile l'esistenza di un dio allora e solo allora se ne potrà discutere. Ma dal momento che tutte le religioni sono state inventate...

Una delle migliaia di cose che mi lascia basito è, tanto per fare un esempio, le critiche che mi furono rivolte da tantissimi quando espressi favore nei confronti dell'omeopatia. Non essendo stata "scientificamente dimostrata" mi sono trovato contro moltissimi di voi. Ebbene, ancor meno dimostrabile è un dio, ma io invece dovrei accettarne le conseguenze?

No grazie.

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Mi sembra un po' un dialogo tra sordi, esattamente quello che si propone di non promuovere il libro che volevo consigliare.

Merin, tu continui a confondere tra fede e religione. Ripeto, NON puoi ribattere a una persona che ti dice "Dio esiste" dicendo "Dio non esiste". Mi sento di sottoscrivere quello che dice Aerys (anche se alla pancetta preferisco la salsiccia). Non c'è alcuna differenza tra il ragionamento di un'estremista religioso e il tuo. "Annientiamoli tutti perché credono/non credono!". Sei pronto a fondare una tua "religione" che neghi tutte le altre "religioni", sostenendo che è l'unica via per la salvezza dell'umanità.

Tornando alla fede, che ritengo sia la cosa più interessante, mi spieghi per quale motivo non dovrei comprendere che la mia ragazza crede in un Dio che un giorno le permetterà di rivedere o di rientrare in contatto con sua madre, quando io cerco di convincermi che sono sufficientemente figo e capace per superare ogni situazione negativa che mi si presenta trovando la forza dentro di me? Nessuna delle due cose è dimostrabile scentificamente, sono "costrutti" artificiali che ci creiamo (che anche tu ti crei) per potercela fare. Qualcuno può chiamarla "Dio", qualcuno "Gino", qualcuno "Io", resta il fatto che la fede è la cosa più umana che esista. E per questo, dal mio punto di vista, merita rispetto assoluto e totale.

Non fa alcuna differenza che la mia ragazza sia nata in un Paese cristiano, piuttosto che in un Paese islamico o in un Paese occidentalista.

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"Plausibile" è relativo alle conoscenze attuali. fino a cent'anni fa non era plausibile pensare di mandare in orbita satelliti. Non dico sia probabile l'esistenza di un dio, dico che basare le proprie posizioni su un assioma a scelta tra "Dio esiste e basta" e "Dio non esiste e basta" e l'altro non fa alcuna differenza, è parimente una presa di posizione arbitraria.

Sul fatto che la non dimostrabilità l'esistenza di un dio renda "sbagliato" preoccuparsene ora, direi che proponi una specie di scommessa di Pascal al contrario: Pascal sosteneva invece che convenga credere che esista e comportarsi di conseguenza. Differenti vedute, in generale evidentemente è ancora maggiore il numero di vecchiette che sperano che il figlio morto in guerra stia bene rispetto al numero di persone che pensano "Birra! Oi! Divertimento!". Naturalmente, forse avrei dovuto premetterlo prima, parlo di fedeli e non per forza di persone che rientrano nelle gerarchie ecclesiastiche.

Che dire? Io non aderisco a una Fede né a una Chiesa al momento, ma non me la sento di dire che l'esistenza delle religioni sia stata un male: le prime religioni sono nate quando servivano per spiegare fenomeni inspiegabili ("Adoriamo il gigante dei tuoni!"), poi hanno assunto il ruolo di guida morale e a volte anche pratica ("Non mangiare carne di porco, figlio!" "Perché mi fa male con questi climi desertici dici? Sai che mi frega!" "No, è per... ehm... perché Dio non vuole!" "Ah, allora ok.") per i problemi della vita. Che poi siano state utilizzate come pretesto per guerre "sante" varie ("Signor Papa, ci sono troppi poveri e non possiamo mantenerli." "Ci penso io: Fratelli, armatevi per la Crociata dei Pezzenti!" "Sìììììì! Evviva il Papa! Coff coff...") è un altro discorso: l'uomo è violento e burocrate per natura, ed è chiaro che una volta resa sufficientemente radicata una struttura sociale ne trovi un'altra da combattere, ma la colpa non è della religione, la colpa è dell'uomo che alla fine non sa dominare l'istinto animale che gli è proprio. E l'istinto dell'uomo è quello della guerra, c'è poco da dire o da fare. L'uomo è una scimmia onnivora combattente, che riesce a utilizzare come pretesto per combattere anche il fatto che in due libri sacri sostanzialmente uguali il protagonista abbia un diverso nome.

Il problema dell'omeopatia secondo me è differente: credi in un dio, fai il bravo e casto, poi magari non esiste e tu hai sprecato molte buone occasioni di farti la tua ragazza prima di sposarti, sia davanti che dietro; credi nell'omeopatia, ti suggeriscono l'ennesimo farmaco miracoloso alle erbe come alternativa a una cura che ha delle controindicazioni, loro intascano (meno delle cliniche farmaceutiche, ma intascano) e tu muori. Io personalmente preferirei adorare il Cetriolo Spaziale (e farmi di conseguenza il bagno nel latte di cocco una volta al giorno per evitare di finire all'Inferno dei Cetrioli) piuttosto che voltare le scarpe perché il dottor Ciro Esposito vuole curarmi la leucemia con il Camomillalex.

Ci sono problematiche con ripercussioni immediate e problematiche con ripercussioni a lungo termine: curarsi rientra nelle prime, scegliere di adottare una particolare condotta morale nella vita rientra nelle seconde. Nel caso io "patissi" (virgolette d'obbligo, perché tanto patire non è) a cinquant'anni la perdita della fede potrei tranquillamente cambiare stile di vita. Nel caso io patissi (senza virgolette) a ventiquattro la stronzaggine di qualche cialtrone, c'è il caso che il becchino non mi faccia uscire dalla bara per chiedere il rimborso dei miei farmaci omeopatici e per provare invece la chemio.

L'omeopatia mi ricorda quelle menate pseudo-new age che producono mezzi uomini e vegetariani vari.

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@raemar: mai sostenuto che con la mancanza di dì fede o di religione l'umanità si salvi.

La differenza tra la fede in un dio per rivedere la priopria madre e la fede in se stessi come nel tuo esempio è che tu, credendo e avendo fede in te stesso sei consapevole che tale fiducia NON ti permetterà di rivedere un parente morto, se non nei tuoi ricordi.

Non mi pare una differenza da poco.

Inoltre la differenzse fra fede e chiesa l'ho sempre vista come una scelta di comodo. Se proprio una differenza ci deve essere e se proprio i fedeli non sono d'accordo né con le regole né con la chiesa stessa e i suoi esponenti, che li rinneghino. Che dichiarino "credo in un dio onnipotente e nella sua opera, ma non nei suoi esponenti mortali e per tale ragione combatto le loro ingerenze e il loro operato". Invece vedo sempre, pur da parte di chi credente critica la chiesa, il papa ecc, una deferenza e un dare importanza a persone che non ne hanno, almeno non dovrebbe averne per chi li critica. Come ti dissi in privato, se uno non è d'accordo con la figura del papa, con ciò che dice e fa e rappresenta...perché non diventa protestante? Resta un cristiano, un credente ed un fedele, ma almeno si dimostra meno ipocrita di chi lo critica tanto ma non fa nulla per dimostrarlo.

@Aerys: io di persone brave e caste che si sono perse l'occasione di tocciare il biscotto davanti e dietro ad una ragazza prima del matrimonio ne ho conosciuta una sola in tutta la mia vita. Di "cattolici" invece ne ho conosciuti migliaia...fai i tuoi conti; è nei fedeli ad una religione che si raggruppa il maggior numero di ipocriti e bugiardi. E non è una opinione, è un fatto.

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Ti dirò, che l'ipocrisia sia maggiore tra chi si pone delle regole è chiaro: le persone arrestate per truffa in un paese dove un maggior numero di attività sono considerate truffaldine saranno sicuramente in numero maggiore rispetto a quelle arrestate per truffa in un paese dove tutto è lecito, no? Senza un codice morale "scritto" è impossibile trasgredire in modo palese, dunque è difficile essere considerati ipocriti. Non giustifico chi predica bene e razzola male, né addito chi non ha un codice morale religioso o meno, dico solo che il motivo per cui inquadri molti più ipocriti nelle categorie "bigotte" è semplicemente una questione logica.

Io di persone davvero praticanti di varie religioni ne ho conosciute diverse, con i pro e i contro del caso. Non ho trovato molto migliore o peggiore il musulmano "analcolico" rispetto al musulmano che si sbronza e fa festa, così come non ho rimarcato troppo la contraddizione insita nel fatto che lo stesso musulmano beone poi non mangi pancetta: credo che esistano vari "gradi di religiosità", e se il musulmano che beve birra ma non mangia bacon è a posto con sé stesso, buon per lui. Non per forza un religioso praticante dev'essere ottuso secondo me, siamo in primo luogo persone. Alcune di queste persone scelgono (o credono di scegliere e invece adottano passivamente in modo "ereditario") di provare a seguire dei dettami morali o filosofici che altri prima di loro hanno codificato. È questa la sostanza, che poi il punto forte di un'ideologia sia la supposta presenza di una divinità o il desiderio di migliorarsi personalmente poco cambia secondo me. Io non aderisco ad alcuna religione come detto, ma sono ideologicamente affine al Budo classico. Ci sono arrivato dopo una decina d'anni di studi, anche se non posso ancora ufficialmente professarmi un adepto di tale filosofia in realtà, perché come tutte le ideologie pone delle condizioni d'ingresso: per i Cristiani si tratta di alcuni sacramenti, per gli ebrei di altri, per quelli di Scientology credo basti noleggiare Top Gun.

Al di là delle motivazioni ufficiali per cui non posso dirmi un praticante, come dicevo è quello l'insieme di regole morali che seguo: non mento, cerco di essere cortese verso chi è più "Anziano" di me (in molti sensi), mi pongo spesso certi quesiti sulla morte e sono arrivato a certe conclusioni, compio attività e "rituali" tipici di una certa ideologia non perché me lo impongano ma perché li accetto, ho una certa attitudine verso le persone e il mondo, che a ben vedere è comune a quella di molti altri in qualche aspetto ma che io scelgo di considerare come aderenza a quel determinato pensiero. Ma so bene che tale codice morale è stato codificato molti secoli fa in un determinato contesto a me lontano: ecco che quando e se avrò le carte in regola da un punto di vista burocratico e formale per dirmi appartenente a questo movimento filosofico non pretenderò di avere il diritto di ammazzare i contadini, perché prendo con le pinze ciò che è stato codificato, lo adatto al mondo che mi circonda. L'importante è la sostanza, l'importante per me è cercare di essere una persona buona, "costruttiva", gentile. Se prendessi letteralmente la cosa sarei un pazzo da internare! ;-)

Penso che un certo grado di libertà personale sia in ogni caso fondamentale: il Credo è secondo me una linea guida, non una rigida e inattaccabile serie di imposizioni. L'Intelligenza che ci permette di ragionare è una Divinità superiore a tutte le altre, e in un modo o nell'altro tutti lo sappiamo. Tutti, Papi o non Papi, circoncisi o meno.

Continuo a credere che ci sia differenza radicale tra Fede e Chiesa, e anzi in molti casi la seconda svilisce la prima. La differenza tra cattolici e protestanti non è solo quella di riconoscere un diverso capo spirituale, quindi dire "Se il Papa non ti sta simpatico diventa protestante" non è una soluzione. O meglio, sembra una soluzione per te che non vedi di buon occhio i cristiani e fai un pochino di tutta l'erba un fascio in quel settore, ma per chi è cattolico o protestante penso sia leggermente differente. ;-)

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Concordo su tutta la linea Aerys. Libertà personale, gradi di religiosità, essere una persona buona e costruttiva a prescindere dall'aver fede o meno in una religione. Completamente d'accrodo. Il problema è che non è così.

Un esempio: quello che avevo fatto riguardo alla legge sull'aborto e sulla pillola del giorno dopo.

Un eccesso: La notizia di oggi al Tg dei due "amanti" uccisi a pistolettate dagli estremisti religiosi su esplicita richiesta dei parenti delle vittime, perché avevano violato le regole della loro religione.

In entrambi i casi vedo poca libertà di pensiero e azione e pochi gradi di religiosità.

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Questa discussione mi pare non porti proprio a niente. Ripeto, dialogo tra sordi. Siamo già al punto in cui si prendono gli esempi e li si rende assoluti, perché non avendo argomenti è più facile dire "ah, ma tu hai detto così" piuttosto che cercare di capire il punto di vista dell'altro.

Potrei dire che la mia visione dell'aldilà o del rapporto coi morti ha molti punti di contatto con quella della mia ragazza, anche se diamo nomi diversi a elementi simili, ma tu potresti dire che la mia è migliore perché mi chiamo Pippo e non Franco o che tutti quelli che hanno una visione dell'aldilà sono dei cog*ioni. La discussione ricomincerebbe daccapo per l'ennesima volta. Oppure potrei mettermi a elencare una infinita serie di esempi che sostengono il fatto che la fede è di tutti, ma ho sinceramente meglio da fare (o quantomeno altro). Anche perché, come tu hai detto, hai già la risposta. E sei immobile. Sinceramente, cosa stiamo a discutere a fare? :-)

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Mi spiace tu la pensi così. Io sono andato già oltre quello che tu dici che io non voglia affrontare essendo già arrivato agli esempi e avendo già una risposta.

Anche tu hai una risposta e non coincide con la mia.

La frase da te citata nel primo intervento: rispettare il dolore è un dovere morale primario.

Già detto e concordo. Nessuno, nemmeno io, ho affermato che non sia da rispettare né che non sia comprensibile. Abbiamo già detto del bisogno dell'uomo di trovare al di fuori di sé qualcosa di più grande che giustifichi gli eventi e spieghi l'inspiegabile. Abbiamo già scritto del fatto che popoli diversi, religioni diverse, persone diverse chiamino con nomi diversi gli stessi concetti, le stesse entità, le stesse speranze.

Abbiamo già evidenziato la separazione che motli fanno fra chiesa e fede e le sue dinamiche.

Abbiamo già detto di come io (o gli atei in genere) possano comprendere il punto di vista di un credente in base ai dubbi, le paure e le speranze e di come pochi (concedimi almeno questo) credenti si sforzino di capire le ragioni degli atei e il perché della loro rabbia nei confronti della chiesa e nei confornti di quei fedeli che comprendono benissimo la separazione fra fede e chiesa ma non spiegano mai, ripeto MAI, cosa fanno o come intendono risolvere le sue ingerenze, le incoerenze e le ipocrisie di tale chiesa.

Dimmi Raemar, perché evidentemente non ho capito, di cosa vogliamo parlare?

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Bè, non lo so, io volevo parlare di un libro, sostenendo che mi è piaciuto e che ne condivido la struttura di base, consigliandolo a chi volesse approfondire una questione per me molto delicata e complicata. Tu, mi pare, hai un po' banalizzato la questione per me molto delicata e complicata, dicendo fondamentalmente che è una cavolata e che non capisci come si possa ritenere la questione molto delicata e complicata (sto evidentemente banalizzando). Devo aver capito male, perché il tuo ultimo commento va in un'altra direzione, direi quasi che siamo d'accordo. :-)

Per quanto riguarda il concederti che i credenti non comprendono gli atei e li guardano dall'alto al basso, questo credo dipenda dall'esperienza personale. Io, ad esempio, sono stato probabilmente più fortunato, non da ultimo con la mia ragazza, ma anche con diversi preti e parroci con cui mi è capitato di parlare nell'ultimo periodo. Tutta questa certezza nella difesa dell'operato della Chiesa non l'ho mai trovata (ammesso che non si intenda per "critica alla Chiesa" dire che il tale esponente o il tale leader religioso è uno str*nzo e non capisce un ******.. in quel caso, credo me la prenderei anch'io al posto loro ;-)).

:bye:

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Allora mi sa che ci siamo fraintesi, almeno in parte. Il mio odio per la chiesa e la comprensione razionale per la fede ma la sua non accettazione come parte preponderante della vita di molte persone non sono fraintendibili. :-D

Il libro che citi non l'ho letto, ho letto l'altro e ho condiviso pienamente la struttura di base e le tesi sostenute da Augias, in molti casi fatti (o eventi che dir si voglia)

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